Лало Каменов: Ако един човек от малцинствата иска да успее, той трябва да е два пъти по-добър от другите

от -
...

 

Неотдавна (вижте тук ) „Маргиналия“ публикува Отворено писмо до народните представители, подписано от над 250 организации и от десетки изтъкнати личности с апел да бъде отново преизбран известния ромски и правозащиген активист Лало Каменов за член на Комисията за защита от дискриминация. Той вече 12 години е член на тази Комисия, бил е и неин заместник председател. По-долу можете да прочетете интервю с този изтъкнат ромски общественик.

Бихте ли се представили, г-н Каменов?

Казвам се Лало Каменов, български гражданин от ромски произход съм, един от редките случаи у нас, когато един ром е преминал през доста дълъг административен стаж в различни институции – местни и национални. Роден съм в Лом през 1967, родният град на проф. Александър Чирков. Той е моят идол и много често, стремейки се да се доказвам в обществото ни, неговата кариера, неговият път е бил стимул за мен да се реализирам в България. Нашият квартал, нашата ромска махала в Лом, се отличава с голямо ученолюбие на хората там, на ромите от групата на  „калайджиите“. Там по-голямата част от хората са с минимум средно образование. Аз завърших основно и средно образование в родния си град, после завърших висше педагогическо образование и първият ми трудов стаж е като учител.

По какво сте бил учител? 

Начален учител бях – завършил съм педагогика със специализация предучилищно и начално училищно образование. Когато бях млад, съвместявах спорта с учението и когато бях приет да уча медицина, отказах  да ставам лекар, защото мислех, че ще ми е по-лесно да съчетавам спорта със следването на педагогика.

А какво сте тренирал?

Футбол. Между другото, голямото чувство за гражданственост ми се породи от факта, че стигнах до националния отбор по футбол за юноши старша възраст с една много специална генерация, каквито са тези, моите тогава съотборници, които донесоха на България четвъртото място в света през 1994 г. – когато „Господ беше българин“. Аз играх с тези момчета, стигнах до националния отбор – юноши старша възраст. Та гражданското чувство се породи когато аз, ромчето от ромския квартал на Лом, облякох националния екип и слушайки химна ни, разбрах, че като всички останали аз мога да бъда полезен за тази държава. Наистина в теб нахлува в такива случаи едно чувство за засилено гражданство. Това ме вдъхнови много, разбрах, че мога да постигна много и в други сфери. И когато поради контузия прекратих спорната си кариера, стана така, че трябваше да вляза в политиката. Станах заместник-кмет на Лом. Искам да отбележа, че като такъв, съвместно с една ромска правозащитна организация – Проект „Права на човека“ осъществихме в общинския съвет на Лом по моя инициатива първите антидискриминационни мерки. Направихме прецедент с това в България. Въведохме в наредбата за търговската дейност, в други наредби, регламентиращи достъпа до услуги, предоставяни от общината, в лицензионните режими, антидискриминационни клаузи и критерии. Тогава нямаше все още Закон за защита от дискриминация, той се появи през 2003 г., но в Община Лом по моя инициатива и с помощта на юристите на споменатата ромска организация разработихме тези неща и Общинският съвет ги прие. По-късно ме поканиха да работя в Националния съвет по етническите и демографските въпроси, там стигнах до Главен експерт, няколко месеца бях временно изпълняващ директор там до април 2005 г., когато ми предложиха да стана заместник председател на Комисията за защита от дискриминация. Благодаря за доверието тогава на политиците. За първи път български гражданин от ромски произход получи тактова доверие – с решение на Народното събрание да заеме такава важна позиция. Мисля, че съм оправдал доверието.

Сега има повече роми в тази комисия, нали?

Да, аз, членът на Комисията Баки Хюсеинов, а и председателката на Комисията ни се самоопределя като ромка.

Надявам се и в новия състав на Комисията за защита от дискриминация, който предстои да бъде избран, това да се запази.

Е, не мога да знам какво ще решат политиците в Народното събрание и Президента, защото, нали знаете, пет от членовете на нашата комисия се избират от Парламента, а четири ги назначава Президентът. И аз искам да има хора от малцинствата в нашата комисия.

Завършва този мандат на Комисията за защита от дискриминация. Вие вече 12 години сте неин член, бил сте и заместник председател. Десетки граждански организации отправиха Отворено писмо в подкрепа на вашето преизбиране за член на новия състав на Комисията.  

Гордея се, че получих и доверието на президентската институция – в този мандат бях от квотата на Президента.

Не знам какво ще реши новият президент. Но ние правим това интервю и защото „Маргиналия“ публикува това откритото писмо. Искаме повече хора да видят, че Лало Каменов заслужава това. В това писмо има нещо, което ми направи много силно впечатление и то е, че според подписалите го,  „в 11-те случая, в които КЗД се е самосезирала, 9 са били по инициатива на Лало Каменов“. Ще ви питам малко по-късно за това. Но вярно ли е това, че ако човек е от малцинство, трябва да е поне два пъти по-добър от представителите на мнозинството, за да постигне същия като тях успех?

Много сте прав, явно добре познавате психологията на малцинствата, стереотипите и предразсъдъците, които битуват в нашето общество. Едни са по-видими, други са по-скрити, дълбоко заложени в мисленето на мнозина. Всеки носи някакви предразсъдъци. И сред малцинствата ги има, те не са имунизирани срещу стереотипи и предразсъдъци  към мнозинството. И точно затова дискриминацията е обявена за такова обществено опасно явление, защото потенциално е заложена във всеки един и когато бъде достатъчно „напоена“ със стимули, тя става явна. За да успее един човек от малцинствата, за да може да се пребори лично с предразсъдъците (те се проявяват по-често или по-рядко, напоследък – все по-често) той непрекъснато трябва да се самоусъвършенства. Това ми е принципът, веруюто ми.  Непрекъснато трябва да се образоваш.

Ето това забравихте да кажете – че имате няколко образования.

Ами след като завърших педагогика и като стана ясно, че няма да работя като учител, а ще се реализирам в сферата на публичната администрация, реших – записах и завърших магистратура по публична администрация, сега съм пред дипломиране по специалност „право“ във Великотърновския  университет. Предстоят ми и държавни изпити по специалността „европейско право“, това е международна програма в Софийския университет, а имам и двугодишен курс по право в УНСС. Но той не ми дава пълна юридическа правоспособност и затова записах и съм пред завършване на „право“ във Велико Търново.

Впрочем, сега очаквам да стана задочен аспирант по етнология в СУ „Климент Охридски“ и след време да защитя дисертация и да стана доктор.

Та изводът е, че както вие казахте, ако човек като мен иска да успее, трябва наистина два пъти повече да е образован , по-можещ и непрекъснато да се самоусъвършенстваш. Иначе не става. Защото изоставането няма да ти бъде простено. Кога го разбрах това? Още когато бях дете, попаднах в едно училище, което беше с много високи изисквания към качеството на преподаване (тук му е мястото да благодаря на учителката ми по български език г-жа Гинева, за която винаги ще си спомням с благодарност, защото тя пося семето на самоусъвършенстването ми). На семейството си дължа много. Ние сме трима братя и родителите ни много държаха и тримата да сме образовани, да не спираме и да не се задоволяваме с малкото. Бедно семейство бяхме, но няма вечер, когато мама, връщайки се от работа да не е питала готови ли сме за училище утре, написали сме си домашните.

Какво беше първото ви усещане преди 12 години, когато дойдохте в Комисията?

Както ви споменах, незабравимо е чувството ми, когато слушах химна, облечен във фланелката на националния юношески отбор по футбол. Точно така няма да забравя и вълнението си, когато ме избра Народното събрание – това огромно доверие, което получаваш, защото от един администратор изведнъж станах заместник председател на Комисията. Става дума за усещането на огромна отговорност. Защото нашият закон, Законът за защита от дискриминация, беше още съвсем „бебе“, той едва прохождаше. Трябваше да положим неимоверни усилия и като заместник председател носех много голяма отговорност. Трябваше законът да бъде установен в обществото, да заработи. Гордея се, че и с мое съдействие са създадени редица положителни практики, устойчиви модели на прилагане на този закон – в нормативната уредба и в развитието на толерантността и разбирателството в различни сфери на обществения живот.

Мен, а и читателите на „Маргиналия“ предполагам, най-много ни интересуват развитията в практиката по недискриминацията на етническа основа. Какво се промени – положително или отрицателно, или и двете, в тази сфера за твоите 12 години?

Анализът ще е кратък – ако през 2005 г. законът тотално се приемаше като закон за защита на ромите и на турците от дискриминация, към момента е осъзнато, че признаците, по които може да се извърши дискриминация (те са 19 в нашия закон) далеч не са само тези, свързани с етноса. И още през 2008-9 г. намаляха жалбите за етническа дискриминация, идващи в Комисията.

Защо стана така?

Защото хората се бяха ангажирали вече с това да се жалват от дискриминация по различни признаци, бързо се научиха, че освен етническа, има и доста други видове дискриминация. Зачестиха жалбите за т.нар. „множествена дискриминация“, т.е. дискриминация по повече от един признак, където етническата дискриминация беше една от многото.

Но е важно да се каже, че в последно време нещата се преместиха, ако мога така да се изразя, в сферата на Наказателния кодекс, защото ако недопускането в заведения, отказът от предоставяне на услуги, намаляха, то силно се увеличи разпространението на „словото на омразата“ и то сред високопоставени и гласовити публични говорители, напр. депутати и политици. И много от моите самосезирания са, защото реших, че това е голям проблем. Словото на омразата стана едва ли не ежедневие в нашия публичен живот. Дори някои от производствата пред Комисията, инициирани от мен по този признак, вече са препратени към Прокуратурата, защото има признаци, че при тях е извършено престъпление по чл. 162 от НК[1]. Винаги съм осъждал подобно говорене, все едно дали е към роми, към други малцинства, към хора с увреждания и т.н. и няколко пъти съм ползвал правото си да сезирам Комисията при такива случаи.

Разкажете за най-скъпите за вас случаи, в които сте ползвал правото си да се обърнете към комисията?

Ами много са, но да речем, за мен е много важен случая с критериите за прием в първи клас. В последната година на предишния мандат беше. Имаше нормативни документи, уреждащи реда на приемането в първи клас и много родители смятаха, че те съдържат дискриминация. Не беше гарантиран достъпа до качествено училище, имаше разни ограничения, напр. т.н. „уседналост“ на родителите, т.е. това, че трябва да живеят в района на училището. Имаме постановени решения против тези практики, но за жалост, те бяха частично отменени от съда (защото нашите решения подлежат на съдебен преглед). Но някои неща останаха – напр. беше отменено предимството, въведено с едно циркулярно писмо на министъра на образованието, което се даваше на деца, чиито майка или баба работят в съответното училище. По-късно по същия начин повдигнах въпроса и за критериите за прием в детските градини пред Комисията.

Но за съжаление тази дискриминационна практика при приема на деца в детски градини и в първи клас се възражда сега. И сега пак децата, които не са имали късмета да се родят в централните части на големите градове, където са качествените училища, са много затруднени да стигнат до тях. А всички знаят къде са разположени гетата, нали? Но сега педагогическите съвети масово въвеждат сходни критерии на тези, които ние атакувахме.

Мисля, че подобни практики следва изрично да се забранят чрез закон, не сте ли съгласен?

Да, в закона за просветата и в правилника за приложението му трябва да има такава забрана и тя да е разписана с подробности, а не само бланкетно.

Друго, с което много се гордея, беше промяната в Семейния кодекс, настъпила след наше решение, инициирано от мен. С нея вече и бащата може да ползва отпуск „по майчинство“, а не само майката.

Не знаех, че тази голяма промяна е следствие на решение на Комисията, инициирано от вас. Поздравления!

Сега се намират в стадий производство пред Комисията мои самосезирания относно наредбата за ТЕЛК-овете. Това стана след едно интервю по бТВ на една онкоболна жена, Селиха Мехмед. При първото освидетелстване пред ТЕЛК поради това, че е онкоболна, тя получава 90% инвалидност. Но след лечение тя се явява пак и й казват, че според Наредбата за ТЕЛК вече не може да получи повече от 70% инвалидност. Но това веднага я лишава от разни неща, които й се полагат по Закона за социалното подпомагане. И жената питаше: „Защо получавам по-малък процент инвалидност? Сега ще ми израстат ли тези органи, които хирурзите отстраниха“? Та тук има дискриминационно третиране в нормативния документ, сезирах Комисията и сега чакам решението й.

Имах и смелостта да се обърна към Комисията при разни случаи на употреба на дискриминиращо и омразно слово, звучало от трибуната на Народното събрание например. Образувани са производства, чакам решенията. Не става дума само за дискриминационно говорене от високи трибуни по отношение на етнически малцинства, а и към други групи, напр. хора с увреждания.

Това са само някои от случаите, по които съм инициирал производство пред Комисията.

Какви са вашите виждания за това как трябва да се променя вашият закон и въобще антидискриминационните състави в нашето законодателство, както и цялостната превенция на дискриминацията и подбуждането към нея. Какви са те?

Да почнем с „езика на омразата“ и подбуждането към дискриминация.Не смятам, че това, което сега го има в Наказателния кодекс – състави, инкриминиращи езика на омразата и подбуждането към дискриминация, се ползват пълноценно от прокуратурата. Тя не ползва и възможността, която има – да се самосезира. Питах наскоро на един форум колко дела са образувани за слово на омразата, за подбуждане към дискриминация. Ами отговорът беше – няма такива. А в Комисията има такива производства. Имам честта вече 12 години да работя в Първи специализиран състав, който се занимава с жалбите за дискриминация по етнически признак, религия и убеждения. Имам достатъчно практика, за да съм категоричен в извода си, че в много от случаите за съжаление съдът гледа снизходително на тези случаи след нашето произнасяне. Не мога да коментирам решенията на съда, но мисля, че трябва да се повиши чувствителността на съдебната система към такива прояви, защото в последните години зачестяват случаите на насилие. С други думи, омразното говорене има тенденцията да подбужда към насилие. Ако не почнем още от предучилищна възраст да възпитаваме децата в уважение към правата на другите, ще катастрофираме, насилието, което сега избухва и по най-малки поводи, ще стане неудържимо. Децата още от най-ранна възраст трябва да научават що е то права на човека, какво е дискриминация и т.н. Ниското образование и невежеството за правата подтикват насилието – и от двете страни.

Но и най-добрият закон (нашият антидискриминаицонен закон е на световно ниво), и най-добрият НК не могат да заменят политическото противопоставяне срещу омразата и дискриминацията. А там, като гледам какво се говори понякога дори от Народното събрание, нещата не са добри. Агресията в публичното говорене, не само на етническа тема, на всякаква, дава лошо отражение върху обществените настроения. Ние постановяваме решения по определени казуси, по оплаквания на конкретни хора. Но обществените настроения въпреки това, остават. Вярвам, че обществото ни ще преодолее тези настроения, но не вярвам, че това ще стане много бързо.

Може ли да ни разкажете по-конкретно какви промени в закона за защита от дискриминация бихте внесъл, ако това само от вас зависеше, г-н Каменов?

Категорично, да, бих внесъл. На основата на моя дванайсетгодишен опит имам концепция, дори съм я развил писмено.

Много е важно да се променят сроковете за действията по този закон. Те са много кратки. Срокът за произнасяне и за проучване на казуса е много кратък, той трябва да се удължи, времето не стига, особено когато случаят е сложен, да се проучи както трябва фактическият и нормативният състави.

Какво друго имате пред вид?

Трябва да се засили независимостта на самата Комисия. Това е много важно. Освен чрез балансирано представителство на властите при определяне на състава на комисията, още и чрез публичен избор на членовете й за установяване доколко са компетентни относно антидискриминационната проблематика кандидатите.

Освен това на членовете на Комисията за защита от дискриминация трябва да бъде даден функционален имунитет. Защото например на мен ми се е случвало да бъда ответник по дело за клевета, заведено срещу мен от лице, срещу което сме се произнесли, че е вършил дискриминация. То не може да се жалва срещу съдията, произнесъл присъда, но срещу нас може, законът не ни пази в това отношение. А това е абсурдно, защото Комисията е, както е известно, квазисъдебен орган и ние трябва да имаме функционален имунитет като съдиите.

Освен това мисля, че и ние, Комисията за защита от дискриминация, трябва – също като омбудсмана – да имаме правото да сезираме Конституционния съд. Защото често пъти не е достатъчно да се произнесем с решение, проблемът може да е в съществуващ закон. Омбудсманът може да пита КС дали даден закон е в съответствие с Конституцията или не, а ние не можем. Това трябва да се промени. Ние имаме право да издаваме решения, с които санкционираме дискриминацията. Но не можем да сезираме КС, ако установим, че проблем с дискриминацията е заложен в закон. А омбудсманът  се занимава с много по-широк кръг въпроси, между които и тези, свързани с дискриминацията. Но той може да се обръща към КС, ако установи, че закон притеснява гражданите. А ние не можем и това не е правилно.

Имам и други предложения – за изменение на правилата, по които действа Комисията, но те са много по-конкретни и детайлни и трябва много време, което нямаме, за да ги обясня на вашия читател. Все пак например много добре ще е да се установи срок, в който Комисията или председателят й всъщност да е длъжен да образува или да откаже да образува производство. Сега такъв срок няма. А сроковете за проучване по жалбите трябва да се увеличат, сега са много кратки. Защото и жалбите много се увеличиха. Хората си научиха правата и за 12 години виждаме четирикратно увеличение на броя на жалбите.

И искам в заключение да кажа, че получих високо признание за работата си чрез това отворено писмо в моя подкрепа, което „Маргиналия“ публикува  – то е подписано от повече от 260 организации и десетки личности (защото само една от подписалите, „Националната мрежа за децата“, например е коалиция със 144 члена). Много съм благодарен за това. Благодаря на политиците и на президента, които ме избраха в двата ми мандата, но за мен тази гражданска подкрепа е най-важната.

 

 

[1] Този член от НК гласи: „Който чрез слово, печат или други средства за масова информация, чрез електронни информационни системи или по друг начин проповядва или подбужда към дискриминация, насилие или омраза, основани на раса, народност или етническа принадлежност, се наказва с лишаване от свобода от една до четири години и с глоба от пет хиляди до десет хиляди лева, както и с обществено порицание.“

Интервюто направи

Емил Коен