Михаил Иванов: Да се опознаем по-добре, за да живеем по-добре

от -
...
Михаил Иванов. Снимка: Светла Енчева.

Господин Иванов, като учен и изследовател на малцинствата в България, сте силен застъпник на необходимостта да се разширяват зоните на съвместимост и свиват зоните на несъвместимост между християни и мюсюлмани в България. Настоявате, че се изисква добро познаване на тези религиозни общности. Това ли е основният мотив за националното представително изследване „Нагласи на мюсюлманите в България – 2016 г.“?

Ще започна отговора на Вашия въпрос с едно лично обяснение. Вие знаете, че в началото на декември 1989 г. на събрание на Клуба за гласност предложих да създадем Комитет за национално помирение като организация, в която да членуват равноправно българи и турци, както и представители на други общности. Основната цел на Комитета беше да търси път, който да ни води към добри междуетнически и междурелигиозни отношения. Изказването ми, което аз почти повторих на първия митинг на СДС, беше кратко – половин страничка, но то съдържаше някои прости човешки идеи, на които съм верен и досега. Ще напомня една от тях. Казах: „Да се опознаем по-добре, да се разберем по-добре…“

Основен мотив в живота ми и тогава, и сега е да опознавам и да разбирам по-добре другите – различните, да се опитвам да виждам света през техните очи, да се поставям на тяхното място.

Ето това ме водеше, за да предложа през 2011 г. първото изследване за нагласите на мюсюлманите, както и сега, когато с Евгения Иванова инициирахме второто.

Разбира се, работата ще бъде свършена половинчато, ако не се проведе и второ изследване: „Нагласи на християните в България.“ Защото става дума за двустранно движение на опознаване и разбирателство, както на човека към човека, така и на общностите една към друга.

Нека да се замислим, че когато опознаваме по-добре другия, ние опознаваме по-добре и себе си.

През изминалите вече 28 години целта пред мене никога не се е променяла – да търсим път за по-добри междуетнически и междурелигиозни отношения. Следвайки тази цел, се захванах с тази работа и сега.

Надявам се, че нашето изследване ще бъде полезно на всички нас, които живеем в тази страна, включително на държавните органи, които са призвани да провеждат политика на сътрудничество и диалог между религиозните общности. И, разбира се, на специалистите.

Кои са „новините“ за духовния живот на хората, вероизповядващи исляма? Имат ли основания онези, които виждат нарастваща капсулация между общностите и всички тревожни тенденции, произтичащи от това?

Голямата новина е, че няма голяма новина. Картината не е съществено различна от преди пет години.

Отношенията на мюсюлманите към християните у нас се запазват устойчиво добри, както на междуличностно, така и на междугрупово ниво. 74% от тях ни казаха, че имат приятели християни; 67% смятат, че в отношенията между двете религиозни общности няма промяна, а според 15% те са се подобрили. Равнището на религиозния плурализъм се запазва високо.

Мюсюлманите в България продължават да бъдат за светско устройство на държавата. Те категорично отхвърлят шериата като регулатор за правни спорове. Огромното мнозинство от тях отхвърля категорично тероризма и терористичните организации като Ал Кайда и ДАЕШ. Делът на тези, които смятат, че тероризмът трябва да бъде безусловно осъден, се е увеличил за пет години с осем пункта и сега е 89%. Няма тенденции на ислямистка радикализация сред мюсюлманската общност у нас. Има продължаващо отчуждение към държавните институти и политическия живот, но то е характерно за цялото общество – делът на тези от анкетираните, които не се интересуват от политика, се е увеличил от 30% на 52%.

Децата, семейството и родът продължават да са най-високо в ценностната система на мюсюлманите у нас. Запазва се уважението към възрастните и родителите, както и добрите отношения между съпрузите. Впечатлява високото равнище на равнопоставеност между съпруга и съпругата при гледането на децата и в домашната работа. Мюсюлманите продължават да отдават голямо значение на работата, на страната, в която живеят, на приятелите, на религията.

В семейството се наблюдава известно връщане към по-традиционен тип отношения. Увеличил се е делът на тези, които смятат, че младите трябва да се съобразяват с родителите си при взимането на решения по такива важни въпроси като сключване на брак, продължаване на образованието и заминаване на работа в чужбина. Висока е степента, с която не се приемат разводът, съжителството без брак, раждането на извънбрачни деца, абортът и особено брачното съжителство на непълнолетни.

Много е лошо социалното положение на мнозинството от мюсюлманите – значително по-лошо от средното равнище за страната. 63% от тях декларират доход на член от домакинството далеч под линията на бедност. Особено е дълбока бедността сред мюсюлманите в гетата. Само 7% от анкетираните мюсюлмани отговориха, че имат висше образование, докато общо за страната висшистите са 22%. Изводът е, че мюсюлманите в България продължават да бъдат, взети в средно, група в неравностойно социално положение.

Невиждайки перспектива в населеното място, където живеят, младите все повече се ориентират към миграция. Вече 8.5% от мюсюлманите у нас имат семейни деца, които живеят заедно със семействата си в чужбина. Имат близки родственици в Турция 20% от анкетираните, а в Германия – 10%.

Мюсюлманите у нас са запазили своята религиозност въпреки преживяната по време на комунистическия режим религиозна дискриминация. Заявилите, че са религиозни, са 87%, дълбоко религиозните са 20%, вярващите в Аллах са 77%. Има и около 10 %, които са заявили, че са религиозни, но че вярват само във висша сила и/или в съдбата. Религиозността сред мюсюлманите в гетата достига до 100%.

По отношение на религиозните изисквания за петгодишния период се наблюдава тенденция на по-голямо придържане към правилата. Около една четвърт са тези, които нарушават забраните да се яде свинско и да се пие алкохол, като жените спазват ги в много по-голяма степен от мъжете. Не посещават джамия около 40%, редовно постят по време на Рамазана около 40%.

Според нашите данни кланят намаз около половината от сунитите. Делът на тези, които се молят 5 пъти на ден, е 9%. Както се знае, при алевитите, които също сме обхванали, молитвите са по-различни. Около 60% имат Корана у дома си.

Погребенията се извършват според исляма почти от всички – 98%. Сюнет на момчетата се прави в родовете на 85% от анкетираните.

Бяхме впечатлени от широкото разпространение на благотворителността сред мюсюлманите, въпреки крайно ниските доходи. Дават дарения на нуждаещите се (садакá) 60 % от анкетираните, като 13% правят това често. Нека да почертая, че садакá се дава независимо от религията на този, който я получава, т.е. става дума за правене на универсално добро.

В доклада „Щрихи към портрета на мюсюлманите в България“, който изнесохте на конференция в НБУ, вие разглеждате и последиците от съдебните процеси с подсъдими мюсюлмани.[1]Прави ми впечатление, че поставяте специален акцент върху гетата в Пазарджик, Пловдив, Асеновград, които са заселени преимуществено от българоезични мюсюлмани. Този акцент присъства в един или друг аспект и в докладите на проф. Евгения Иванова и доц. Соня Хинкова. Съдебните процеси срещу имамите и международният контекст за борба с тероризма и опасността от радикален ислям ли са причина за този интерес?

Това, че не обхванахме през 2011 г. мюсюлманите в гетата, беше пропуск на тогавашното изследване. Просто средствата и силите не ни достигнаха да влезем там. Сега ги включихме и тях и така картината вече е пълна за всички мюсюлмани в страната. Моят мотив да фокусирам вниманието си върху тази група е поради изключително тежкото им социално положение. 74% от тях имат доходи на човек от домакинство от 100 лева и по-малко. От анкетираните в гетата нямаше нито един висшист. С образование под ниско от основното са 40%. Гетото значи за тези хора мизерия, неграмотност, изключване. Ние трябва да припознаем гетата като основен проблем на нашата държава. Освен Пловдив, Пазарджик и Асеновград, за които Вие споменавате, анкетата обхвана и махалите на Хасково и Казанлък.

Що се отнася до двата процеса в Пазарджик, както споменах и в своя доклад на конференцията, те предизвикаха и предизвикват напрежение сред мюсюлманите в гетата, както и сред мюсюлманите в Родопите, а и въобще сред мюсюлманите. Твърдя, че действията на ДАНС и прокуратурата, както и цялото провеждане на първия процес, бяха непремерени, за да не кажа несъстоятелни, и само навредиха на междурелигиозните отношения у нас. Добре, че във Висшия касационен съд се намери компетентност и присъдите бяха отменени, а делото върнато за ново разглеждане. Вторият процес се придружава от ислямофобска кампания, организирана с участието и на някои политически партии, което е безотговорно.

Твърдите, че бедността и чувството за безперспективност (вие я наричате „корелация между вяра и доходи“) сред голяма част от мюсюлманите са предпоставка за сравнително висока значимост на религията. Ако това са трайни, дори задълбочаващи се икономически причини предвид икономическата и политическа ситуация в България, то може ли да прогнозирате как ще се развие тази корелация?

Кое е това, което свързва религиозния човек с Бога, в който той вярва, от какво зависи степента на неговата религиозност, кое определя значимостта на религията в неговия живот – това са нелесни въпроси, които нямат еднозначни отговори. Когато навлизаме в тази област, трябва да си даваме сметка, че се докосваме до вътрешния интимен свят на човека, достъпен само на него. Както е известно, социологията, когато изследва религиозността, може да се опитва само по някои външни индикации да търси характеристики и зависимости. Така че това, което ще кажа в отговор на Вашия въпрос, се подчинява на тази условност.

Съществува ли връзка между материалното благополучие и религиозността? В края на 2014 г. „Галъп Интернешънъл“ прави международно изследване в 65 страни, в което, наред с другото, задава въпроса: „Независимо дали посещавате място за молитва, бихте ли казали, че сте…религиозен, нерелигиозен, убеден атеист?“ Нека да сравним дела на тези, които са отговорили, че са религиозни, в три европейски държави – в Полша те са 86%, в България – 52%, в Германия – 34%. В същото време знаем, че в Германия хората материално са най-добре, след това е Полша и накрая – България. Виждаме, че от направеното сравнение не можем да установим пряка връзка между материалното благополучие и религиозността в тези страни.

В друга анкета на „Галъп Интернешънъл“, проведена в 114 страни през 2009 г., е зададен въпросът „Важна ли е религията във Вашия ежедневен живот“. Най-висок – екстремно висок, е процентът на отговорилите с „да“ в измежду най-бедните държави в света – Бангладеш (99%), Бурунди (98%) и т.н. По-надолу в таблицата на „Галъп“ няма ясно очертана зависимост между нивото на бедност и степента на религиозност – там влияят със своето тегло и други фактори. Но когато става дума за най-дълбоката бедност, действието на тези други фактори като че ли се обезличава и остава да влияе само тя – бедността, и тогава делът на религиозните е максимално висок.

Това можем да видим и от нашето изследване. Най-високият процент на заявилите, че са религиозни (99%) е при мюсюлманите в гетата, където бедността е най-дълбока. Там всички отговарят, че вярват в Аллах (100%), там 99% казват, че религията е важна в техния живот. Мисля, че този резултат не трябва да ни изненадва. По своята същност религията (вярата в Бог) дава защита на вярващия (като спасение, като утеха, като придаване на значимост на вярващия и на неговия живот).

Опасна ли е сама по себе си тази висока степен на религиозност за обществото? Не, не смятам. В българското общество все още не е преодолян предразсъдъкът от времето на комунистическия атеизъм, според който религиозността и особено нехристиянската религиозност е нещо опасно. Трябва да се подчертае, че дълбоката религиозност не означава фанатизъм, както се проповядва от комунистическата идеология или радикализъм, както сега е модерно да се казва.

Това, което трябва много да ни безпокои, е мизерията, неграмотността, отхвърлеността на хората в гетата (не само мюсюлманите). Преди всичко, защото това е нехуманно. А също така, защото тази голяма социална разлика с другите съдържа деструктивен потенциал за цялото общество.

От една страна, имаме бедни, социално депресивни религиозни групи като мюсюлманите, които имат устойчиви патриархални ценности и уклон към консервативен морал. От друга страна е обществото на българите, в голямата си част секуларизирани, агностици, дори – атеисти, сравнително икономически по-успешни и с по-висок пазарен потенциал. Тяхното съжителство не е ли в твърде деликатно неравновесие, не е ли застрашено от поредни вмешателства, дори репресии от страна на държавата, представлявана от мажоритарния етнос?

Не опростявате ли прекалено много нещата във Вашия въпрос? Не разделяте ли с лекота обществото на две противостоящи страни? От едната страна групата на лошите – на лошото етническо мнозинство, което държи държавната репресивна власт – българите, които са по-заможни, в голямата си част секуларисти, агностици и даже атеисти. От другата страна малцинството на мюсюлманите, които са бедни, но религиозни, носители на патриархални ценности и уклон към консервативен морал.

Всъщност аз вече отговорих по-горе, но сега ще го кажа по-ясно. Деликатното неравновесие (по Вашия израз) не е етническо или религиозно. Деликатно неравновесие има (макар и не само) между света на гетата, като свят на мизерия, неграмотност и изключеност и другия – големия свят извън гетата. Там в този голям свят е и държавата, която безотговорно продължава да нехае за тях.

Що се отнася до нагласите на християните – както вече казах, те непременно трябва също да бъдат изучени с подобно социологическо изследване.

Последен въпрос, господин Иванов: мит ли е наличието на „нетрадиционен ислям“ в България?

Не мога да приема термините „традиционен ислям“ и „нетрадиционен ислям“. При това подтекстът е, че традиционният ислям си е нещо наше, с което сме свикнали и можем да бъдем спокойни с него, а нетрадиционният ислям е нещо опасно, от което трябва да се пазим и да го пъдим. Както когато в замръкналото село влезе непознат пътник, пред който се залостват всички врати и кучетата започват да лаят.

Какво значи „традиционен ислям“? Може би нещо като „традиционно християнство“, което за някои се свежда до приказката за дядо Коледа и коледното дърво, до великденските яйца и козунаците. Не сте ли забелязали по време на религиозни християнски празници колко много внимание се обръща в медиите на това какви ястия се поднасят и как се приготовляват. Това не е или унаследено мислене от времето на късния комунистически атеизъм, когато се поставяше ударението върху народните обичаи, свързани с религиозните празници, и така религията биваше измествана от етнографията и даже от битовизма? Обичаите оставаха, но дядо Коледа вече беше дядо Мраз, а рождественската елха се беше превърнала в новогодишна. Разбира се, че и аз обичам коледната украса, великденските яйца и вкусните ястия, но нека всяко нещо да е с мярка и да си е на мястото.

Известно е, че в сунитското направление на Исляма са възникнали и са се утвърдили четири нормативни школи (мезхеби). В Османската империя е утвърдена школата Ханафи (Ханефи) и това днес се е запазило на голяма част от териториите, принадлежали някога на империята. Включително Балканите. Така че в нашата страна традиционно се изпълнява школата Ханефи, както и в Турция, но също така в Сирия, Ирак, Афганистан, Пакистан, Индия, Бангладеш, Египет и т.н. Същевременно в други държави с мюсюлманско население се следват други школи. Например в Саудитска Арабия се следва школата Ханбали (Ханбели), която е по-консервативна. Нека да кажа, че в редица най-авторитетни мюсюлмански университети се изучават и четирите школи. Презумпцията е, че ислямът е един, независимо коя е школата. Преобладаващото мнозинство от получилите висше ислямско образование у нас и чужбина следват ханефизма, но не всички. Така например някои от завършилите в Саудитска Арабия са последователи на Ханбели. Това естествено не може да не поражда някои различия в мюсюлманската общност по отношение на обредите и правилата, но в последна сметка тези различия постепенно се изглаждат в рамките на вероизповеданието.

Така че мит е плашилото, наречено „нетрадиционен ислям“, което размахват някои „специалисти“.

 

Въпросите зададе

Юлиана Методиева

[1] Маргиналия публикува поредица от текстове свързани с правозащитните нарушения извършвани от Пазарджишката прокуратура в периода 2009-2016 г.