Новият тип фашизъм е мрежови, по-трудно установим, не знаем още как да му се съпротивляваме

от -
720
Мирни демонстрации на българи са организирани и във Виена, Мюнхен, Дъблин, Лондон, Дюселдорф, Франкфурт, Атина, Берлин и Мадрид

На 17 септември се състоя дискусия на тема  „След Кемниц – какви са новите измерения на екстрeмизма и антисемитизма“. Дискусията е в рамките на проекта „София-град без екстремизъм и омраза“, подкрепен от Програма Европа на Столична община.

Участваха проф. Ивайло Дичев – културолог в Софийския университет, проф. Антоний Тодоров – политолог и Юлия Дандолова – изпълнителен директор на ОЕБ „Шалом“. Модератор бе Юлиана Методиева, главен редактор на „Маргиналия“.

Публикуваме стенограмата на разговора с незначителни съкращения.

 

 

ЮЛИАНА МЕТОДИЕВА:

Дискусиите ни досега се водеха от нашия колега Емил Коен, който внезапно почина.  Вечна му памет! Оттук нататък клуб „Маргиналия“ ще бъде с неговия знак за изключителния му принос не само като граждански активист, писател, журналист, а и като изключителен анализатор на темата за антисемитизма и расизма.

Това е втора част на започнатата през месец февруари обществена дискусия за новите измерения на фашизма и  за явлението „Луковмарш“. Тези явления са доста устойчиви и е нужно научен и журналистически анализ.

Последните събития ни поставят нови въпроси. На 29-и септември е обявен неясно от кого „Ден на младежта“. Източници твърдят, че е вероятно да е организиран от хората, които стоят зад „Луковмарш“.

През 2013 г. имаше голям протест, на който се появи голям плакат с образа на  Сергей Станишев, а под него пишеше: „Защо не ви дадохме“.  Миналата година беше пуснат серийният български филм по БНТ – „Недадените“, който разказваше за живота на евреите по време на Закона за защита на нацията, чиято кулминация е депортацията на евреите от новите земи, надписът правеше препратка към него. Поставих въпроса за този плакат като проява на словото на омразата в доклад, който изнасях пред много интересна публика в Дома на Европа, но не бях разбрана. Сметнаха, че излишно драматизирам. Не се съгласих тогава.

Сега сме 2018 г. Вчера/15 септември – б.ред/ при един доста необикновен протест имаше няколко притеснителни изказвания пред медиите. Едното беше, че евреите ще изнасят вода за Израел, а другото  – че евреите напускат България, а плъховете винаги напускат България, когато корабът потъва.

Преди да преминем към европейските измерения какво се случва с неонацизма и фашизма, моля да направите коментар на тези две послания – от 2013 и от 2018 г.

ИВАЙЛО ДИЧЕВ:

Проф.Ивайло Дичев е носител на наградата „Димитър Пешев“

Мисля, че днес антисемитизмът има повече символичен смисъл. Смятам, че евреите не са заплашени от това, което им се случи по времето на нацизма. Нарастващият расизъм обаче много бързо се въплъщава в антисемитски емблеми. Протестът в България вчера изобилстваше с расистки, антимигрантски, антицигански неща. Цялата фашистка история намери своя символичен връх, като разбиха еврейски магазин по време на протестите в източногерманския град Кемниц.

Еврейската тема е мост към миналото, изключително опасен символ, който мобилизира най-гнусните страсти, които се надигат в момента. Трябва да бъдем внимателни на тази тема. В развития свят според мен днес няма опасност за евреите, но има опасност за цивилизацията.

ЮЛИАНА МЕТОДИЕВА:

Юлиана е носител на наградата „Шофар“ за борба с антисемитизма и словото на омраза – 2018

Г-жо Дандолова, вчерашният ден, в който се проведе този странен протест, беше свързан с една от важните инициативи на Столичната община – „София – град на толерантност и мъдрост“, заедно с ОЕБ „Шалом“ и „Маргиналия“.  Първата стъпка след подписването на Манифеста от г-жа Фандъкова и Александър Оскар като председател на „Шалом“ , беше инициативата „Да изчистим стените на София“. Намирам тази гражданска активност за  по-значима от протеста. Тревожи ли Ви обаче това, което вчера говориха на протеста?

ЮЛИЯ ДАНДОЛОВА:

Юлия Дандолова/втората отляво/ е изпълнителен директор на ОЕБ“Шалом“

Не съм чула тези два лозунга. Въпросът за евреите не е проблем на евреите, а на цивилизацията. От момента, когато обявихме на страниците на нашите медии за акцията „Да изчистим стените на София“, ние се сблъскахме с безпрецедентни заплахи и съобщения, например „Оглеждайте се, мръсни чифути, докато чистите да не получите прът в гърба“, „Хитлер беше прав“, „Хитлер има грешка, че не Ви довърши“ и т. н. е това, което вчера говориха на п г-жа Фандъкова и Алексобщина. Тази година а евреитекоито се надигат в момен  Тези, които пишат това, изпитват нетърпимост към всичко, което не е тяхно в малкия им свят. Докато вчера наши младежи чистеха надпис на омразата много близо до фен-клуба на „Левски-Запад“, се получи лек сблъсък с феновете му.Те казаха „Не ни пипайте нашите надписи, те са си наши“. Имаше свастики и надписи „SW“ – „София Запад“, „Който не е с нас, значи е против нас“, имаше послания за смърт на всички. По време на вербалния сблъсък полицията бързо раздели двете групи и реагира адекватно. Това, което чух от органите на реда, беше: „Те нямат против вие да чистите, просто да не им пипате техните надписи“. А доколкото знам, по закон това е забранено и има съответни санкции. Почувствахме се едва ли не виновни да не обострим поведението на момчетата.

Съдействието обаче от Столичната община, от Столичния инспекторат беше огромно. Имаше ентусиазъм от всички страни.

ЮЛИАНА МЕТОДИЕВА: Проф. Дичев, свастиките не ангажират ли нашето внимание, за да мислим за антисемитизъм?

ИВАЙЛО ДИЧЕВ: Това е въображаема сцена на силата, мъжествеността. Хитлер е герой на филми. Тези младежи представят себе си като мощни, мъжествени бойци. Част от това е еврейската сцена. В съвременния свят, а донякъде и у нас, антисемитизмът е знак за глобалния капитализъм. Когато се говори срещу евреи, тези хора се връщат назад във времето, когато за евреите се говори, че са безродни капиталисти, които владеят света, които са плъзнали като октопод навсякъде и изсмукват жизнените сили на злощастните народи. Подтекстът в атаката на Орбан срещу Сорос е, че той е евреин.

Трябва да разглеждаме обаче тези неща по различен начин. От едната страна е евреинът като знак за глобален капитализъм. Днес има връщане към протекционизма, към националните държави, към идеята да спрем либералната търговия. Друго нещо е сцената на популярната култура, която е по-актуална за младежите, за които говорим – филми, фланелки, татуировки и т. н. С второто би могло да се борим с по-твърди възпитателни мерки. Трябва да се върнем към идеята, че възпитанието предполага някаква принуда.

ЮЛИАНА МЕТОДИЕВА: Госпожа Дандолова постави въпроса, че такива знаци (като свастиките) са забранени. Тези, които ги изписват, по-храбри ли са от закона? Не можем ли да спрем и „Луковмарш“като инкриминираното от Наказателния кодекс „слово на омраза“?

ИВАЙЛО ДИЧЕВ:

Между тези младежи има състезание – кой ще бъде по-смел, кой ще го напише по-високо. Това може да бъде свастика или някоя мръсна дума. Нещата са от един и същи порядък.

Има някакво връщане към 30-те години на миналия век, когато се смята, че капиталът е враг на народите, че евреите са безродни, че ни управляват глобални мрежи. Трябва да се борим с това на друго ниво.

ЮЛИАНА МЕТОДИЕВА: Ангажирани сме да разпространяваме образованието и дефиницията за антисемитизъм. Ние я знаем, но нека да обясним дали има нещо анти-ционистко в лозунга „Евреите изнасят водата ни за Израел“?

ЮЛИЯ ДАНДОЛОВА: Съществува спор дали има разлика между антисемитизъм и антиционизъм. Не съм чула тези послания, но видях публиката, която присъстваше на вчерашния протест. Не съм сигурна, че те могат да направят разлика между израелец и евреин. Споменахме за омразата към богатия евреин, който се опитва да заграби всичко за себе си. Това „работи“ много активно и се връща отново на дневен ред. Не мисля, че е антиционизъм. По-скоро си го обяснявам, че в някои домове е съществувал латентен антисемитизъм.

ИВАЙЛО ДИЧЕВ: Има два типа омраза. Единият тип е омразата към Израел като държава, макар че тя е стегната, малко милитаристична държава. Левите по света, включително и някои в България, са против Израел и подкрепят арабите, палестинците. Другият тип омраза е към евреите като глобална мрежа, безродни. А еврейската общност е много разнородна – ортодоксална, светска, леви, десни и т.н. Държавата Израел е съвсем друг казус.

ЮЛИЯ ДАНДОЛОВА: Според мен хората вчера на протеста не са имали предвид държавата Израел като окупатор, като военен тип държава, а по-скоро са визирали евреите.

ИВАЙЛО ДИЧЕВ: Човек, който подкрепя арабския расизъм, би трябвало да е за държавата Израел. По някакъв странен начин обаче те мразят едновременно и арабите, и евреите.

ЮЛИЯ ДАНДОЛОВА: Те мразят всичко!

ЮЛИАНА МЕТОДИЕВА: Съществува ли някаква подражателност в рисуването на свастиките или в антисемитските лозунги, за които ставаше дума – не само в Германия, а и в Норвегия, в Хърватия? Там антисемитизмът се върна в немалка степен в проявите на свободните граждани в добри демокрации.

ЮЛИЯ ДАНДОЛОВА:

                                          Юлия Дандолова  заедно с деца в инициативата                                                                           „Да изчистим София от омразата“

Внася се подражателност. Вчера 10 човека се борихме да изчистим един надпис – език на омразата. Жената до мен каза: „Боже, това е нарисувано за една минута. Колко лесно можеш да посадиш омраза и колко трудно можеш да я изчистиш!“ Понеже споменахме ситуацията през 30-те    години на миналия век, то сега това се засилва.

ЮЛИАНА МЕТОДИЕВА: Нека да преминем към европейските измерения на проблема. В Кемниц имаше огромни анти-имигринантски протести. А там мигрантите са между 2 и 3%…

 

Протести и антиимигрантски лозунги в Кемниц, септември 2018

ИВАЙЛО ДИЧЕВ: Колкото по-малко са мигрантите, толкова  по-голям е антимигранският расизъм. Така е и в България, и в Полша.  Има глобална медийна сцена, свързана с интернет. Отвреме навреме някой попада в интернет на т.нар.„протоколи на ционските мъдреци“ и си ги преразказват. В интернет съществуват ресурси на омразата и всеки може да стигне до тях, без да е необходимо да ходи в библиотеката, както правехме ние едно време. Това псевдознание сега е достъпно до всеки. А дали има подражание? Това е глобална сцена, в която знанието се практикува на принципа „Направи си сам“.

Има ли връзка между реалните мигранти и проблемите, които те създават, и отношението ни към тях? Има връзка между клипа, който виждаш и в който ти казват, че някой изнасилил някоя жена, че джихадисти гръмнали някого – нещо, което е станало на хиляди километри от теб, и твоята реакция. Едва ли не далечното ни влияе по-силно отколкото близкото.

ЮЛИАНА МЕТОДИЕВА: Един немски журналист казва, че разговорът му с участниците в сблъсъците в Кемниц показва, че хората не желаят да бъдат идентифицирани с нацизъм, макар че вдигат ръката си в знак на хитлеристки поздрав и изричат неща, свързани с омраза към мигранти или други, за които вече стана дума. В разказите на този журналист бях изненадана да прочета, че неговите събеседници настояват за две неща – че расизмът не е политическа позиция и че патриотизмът не е престъпление.

ИВАЙЛО ДИЧЕВ: Дали расизмът е престъпление – това зависи от страната. Има културен инвариант, при който местните хора смятат, че имат предимство пред чуждите. Това се среща във всички култури. През 19 век се заражда научният расизъм, който изследва биологични антропоморфни характеристики, свързани с качествата на отделните същества. Това води до етническа чистка. Най-грубата проява е немският нацизъм, свързан с физическо унищожение. У нас такава проява е възродителният процес. Расизмът започва там, където започваме да се делим вътре в групата, да се пречистваме от „другите“, които обявяваме за чужди. Има хора, които не искат да имат физически контакт с други хора, които имат друг цвят на кожата. Понякога това прераства в действия – например определена група казват: „Всички с друг цвят на кожата нямат право да пият от нашата чешма“. Така е било в Америка до 60-те години. Това води до разделение вътре в общността.

ЮЛИАНА МЕТОДИЕВА: При превръщането на расизма в политическа теория, то тази теория, довела до Холокоста, може да бъде свързана с отнемане на права и изпращане в лагери.

ИВАЙЛО ДИЧЕВ:

В исторически план тази сегрегация, етническа диференциация на културни групи е много древна. В много страни етническите групи имат различен статут. Националната държава се стреми да преодолее това и да направи общо пространство, в което всички да имат общи права. Има обаче контра-течение, което е върхът на расизма. То започва през 19 век. Аз го нарекох научен расизъм. Французинът Гобинó написва една дебела книга за неравенството на расите. Псевдоучени започват изследвания и казват, че евреите не са много равни, защото носът им е много голям и т.н., негрите са нисши, защото примерно косата им е къдрава и т.н. Търси се връзка между духовни и физически характеристики. Така се получава идеологически скок, който никой не е доказал. Тази тенденция обаче търси обективни форми на доказване на неравността между хората, например правят се изследвания на гените на хората, определят се генетични маркери. В културно отношение – също. Някои смятат, че ако даден човек е мюсюлманин, той непременно е джихадист. И това се случва в света на правата, на равенството! Всички фашизоидни движения вървят в посока да докажат, че едните са по-лоши от другите, та на базата на това да им отнемат правата.

ЮЛИЯ ДАНДОЛОВА:

 

Нямам претенцията за дълбок научен подход към темата, но ще я коментирам граждански. Това, че един или друг тип хора не са ти приятни, не може да бъде престъпление, но не бива да бъде приемано и за нормално, ако то доведе до някакви действия срещу този тип хора. Забелязвам, че 8-годишната ми дъщеря използва много често думата „мразя“. Но можеш ли да мразиш някой, когото не познаваш? И кого мразят тези хора днес? Кое днес е маргиналното? Дали ние не станахме маргинална група с нашите тези, в които говорим за разбиране, говорим срещу езика на омразата?! Дали не говорим неразбираемо?!

ИВАЙЛО ДИЧЕВ: Омразата е нещо естествено за човешката природа – едни неща са ни приятни, други не. Съвременната култура в интернет – разпадната, без уважение към институциите, подсилва емоционалната страна на човека. Сега е много важно да си автентичен, да се изкажеш, да извикаш. Последният протест също е изблик на нещо. Хората викат, викат, но не знаят какво искат. Напред се изважда естественото свойство на човека – емоционалното неприемане. То е плод на тази култура. Например пускаш в интернет някакъв постинг. Но кой постинг се забелязва – дали този, в който описваш някаква рационална идея, или другият, който описва силна емоция?

ЮЛИАНА МЕТОДИЕВА:

В Кемниц има прояви на организирана омраза, на нейното насочване, има и политически искания. Смятам, че на базата на отричането на мигрантските групи те могат да поискат и оставката на Меркел!

ИВАЙЛО ДИЧЕВ: Най-силните дразнители, които произвеждат най-силна емоция, са смъртта и секса. Когато има смъртен случай, незабавно се появяват хора на улицата. В Кемниц имаше незабавна реакция, изблик на много силна емоция. Така е и при случаите на изнасилване.

Ако се върнем много назад, ще видим, че евреите в тяхната митология извършват жертвоприношения на деца. Франция е известна с такива слухове. Ако не ми харесва миризмата от кухнята на съседите, това е малко дразнение. Но когато стане някое сериозно събитие, емоцията веднага излиза на преден план. В България също е така. Лайтмотивът на антибежанската история беше, че те изнасилват млади момичета.

ЮЛИАНА МЕТОДИЕВА: Много социолози, които направиха проучване на общественото мнение, казаха, че Източна Германия традиционно е расистка. Това не е от вчера.

ИВАЙЛО ДИЧЕВ: Нашите страни по времето на социализма бяха много затворени, малко се смесвахме с чужденци. Смятахме, че те ще ни шпионират. Затова резултатът беше такъв, защото не си свикнал да се срещаш с другия човек, да си говориш с него. Ако не си виждал еднополова двойка, не можеш да си представиш, че това е възможно, че това не е ужас. Смяташ, че се подменят природни неща.

ЮЛИАНА МЕТОДИЕВА: Хомофобията и расизмът не са едно и също.

ЮЛИЯ ДАНДОЛОВА:

Свързвам хомофобията повече с религията.

ИВАЙЛО ДИЧЕВ: Затвореността, липсата на опит от среща с другия те прави податлив на тези истерии, които непрекъснато ни се подават. Най-отворената от източноевропейските страни беше Унгария. Тя обаче е много крайна в нацисткото си минало държава. После идва Сталин и пращат 300 хиляди души в Сибир. Много насилие, много особена култура, изключителни крайности. Преживяното у нас е незначително. Произходът на тези явления е в расизма. Комунистическата диктатура създава обратен откат. Орбан дойде на власт като антикомунист.

ЮЛИАНА МЕТОДИЕВА: Расизмът е престъпление, защото проследявайки неговите прояви в различните епохи и пространства – европейски и американски, виждаме чудовищните му последствия.

ИВАЙЛО ДИЧЕВ: Дали расизмът е престъпление – малко се колебая. Престъпление е дискриминацията, тоест действията, които следват от расизма.

ЮЛИЯ ДАНДОЛОВА:

Рано или късно расизмът се превръща в престъпление.

ЮЛИАНА МЕТОДИЕВА:  През 2005 г. Волен Сидеров на площада пред храм-паметника „Александър Невски“ говореше пред тълпата с лозунги: „Турците вън!“, „Арменците вън!“, „Евреите вън“, „Циганите…“. Той разчиташе, че стереотипите, които описа проф. Дичев, могат да изиграят ролята на спусък срещу неговите опоненти и да го качат на върха. Така Волен Сидеров направи кариера с тези политически провокации в предизборните си кампании, сега приети и разпространени от останалите му колеги от Обединените патриоти. От расизма се раждат партии. Те дойдоха на власт с етнически вот, на базата на подстрекаването на мнозинството срещу етническите малцинства.

ИВАЙЛО ДИЧЕВ: Подобно нещо беше и възродителният процес. Около перестройката се разклатиха краката на Тодор Живков и той реши да затегне малко работата, като насъска българите срещу турците. Това е класика. Хитлер идва на власт, като отмъщава за униженията от Първата световна война.

ЮЛИАНА МЕТОДИЕВА: И все пак – антисемитизъм ли е лозунгът „Евреите изнесоха водата в Израел“?

АНТОНИЙ ТОДОРОВ:

Проф. Антоний Тодоров е един от авторите на Манифеста „За Републиката“

Разбира се, че е проява на антисемитизъм, но трябва да го разглеждаме в рамките на много по-широк контекст, защото не се визират изключително и само евреите, а всички, които могат да бъдат наречени „инородци“, различни от масата. Тук търсим виновника, лесната жертва.

ЮЛИАНА МЕТОДИЕВА: Този лозунг има ли някаква връзка с плаката от 2013 г. – с лика на Сергей Станишев, където отдолу пишеше: „Защо не ви дадохме“?

АНТОНИЙ ТОДОРОВ: По време на тройната коалиция имаше игра от вида: „Видите ли кой ни управлява?“ и бяха посочени един евреин, германец, царят и един турчин. Подсказваше се за инородците, които са виновни за нашите беди.

Вчерашният протест за мен беше първоначално учудващ, защото беше представен като иницииран от българи, живеещи в чужбина. Казах си, че може би в България се случва нещо като в Румъния. Там имаше голяма кампания, организирана от румънци, живеещи в чужбина, срещу корупцията, която мобилизира много гражданска енергия. Когато поразгледах кадрите, убедих се, че нашият протест е нещо друго, защото се появи знаме, на което пишеше „Командоси – Монтана“. След като чух и някои от изказванията, разбрах, че съм се излъгал в предположението си и че тук има друг порядък,  който се опитва мобилизирайки различни хора, да използва едни и същи страхове, същевременно да злоупотребява с неща, свързани с отношението и изживяването на част от българското общество, които не се чувстват успели в глобализацията, нещо повече, дори виждайки в глобализацията заплаха за себе си. Върху такива страхове вегетират такива акции.

В обществото наистина има разочарование от глобализацията. Това трябва да имаме предвид, когато говорим по тези въпроси.

ЮЛИАНА МЕТОДИЕВА: Кой рисува непрекъснато свастики, за почистването на които на 16 септември беше хвърлен толкова много труд?

АНТОНИЙ ТОДОРОВ: Мисля, че това са различни хора, които искат да изпъстрят стените на София със свастики, да покажат на обществото, че има организирана сила, която иска да промени нещо. Сред тях може да има и младежи, които не си дават много сметка какво правят, но го правят съзнателно.

ЮЛИАНА МЕТОДИЕВА: А защо не сърп и чук, а свастика?

ИВАЙЛО ДИЧЕВ: Левскарите рисуват свастики, а ЦСКА-рите – сърп и чук.

АНТОНИЙ ТОДОРОВ: Шефът на агитката на ЦСКА не носи случайно прозвището „Дучето“. Има голямо объркване в тези агитки. В съзнанието на днешните европейци, не само у българите, двата символа не предизвикват едни и същи усещания, защото двете явления, с които ги свързваме, имат различни истории, включително и различен край, което не е без значение. Образно казано – нацизмът рухна в една война, която разруши цяла Европа, а комунизмът си отиде под натиска на народите, под натиска на нови очаквания. Някои могат да кажат, че не трябва да разграничаваме толкова тези неща, то е едно и също – например навсякъде е имало лагери. Да, само че в едните е имало газови камери. Жан Мари Люпен във Франция каза, че това било „подробност“ от войната.  Мисля, че ако искаме твърде много да смесим нещата, това крие опасност.

ЮЛИАНА МЕТОДИЕВА: Вие разтревожени ли сте от ставащото от Кемниц насам?Миналата събота освен виковете на протестиращите в Кемниц бяха разбити еврейски магазини?

АНТОНИЙ ТОДОРОВ: Разбира се. Живеем в опасни времена. Във всеки такъв акт няма нищо безобидно. Имаше 4 десетилетия, през които това бяха абсолютно маргинални прояви, но изведнъж  вече имаме публично говорене, което се опитва да омаловажава тези неща, че крайните националисти не бива да ги наричаме фашисти. Този спор може да бъде академичен, но не може да бъде публичен. Казва ни се, че фашисти е имало само в Италия, само Мусолини и нищо друго. Сякаш се забравя, че думата е придобила своето значение не само в българския език, а във всички европейски езици, на нещо много по-широко като явление. Когато говорим за фашизъм, предпочитам да говорим за онзи първичен фашизъм, както го нарича Умберто Еко в едно знаменито есе – „14 начина да различим базовия фашизъм“. Заключението му е стряскащо. Той казва, че е достатъчно само едно от тези 14 неща да е налице, тогава около него ще набъбне достатъчно голяма фашистка маса. Затова предпочитам да наричаме нещата с тези имена! Това няма да ни спести на нас, които публично говорим по тези квалификации, съдебни процеси. Ще има обидени, които ще искат удовлетворение от съда.

ЮЛИАНА МЕТОДИЕВА: Германците, които протестират в Кемниц, държат на това, че са патриоти и че пазят страната си от пришълците. Смятат, че нямат нужда от икономически мигранти.  Казват, че патриотизмът не е престъпление.

ИВАЙЛО ДИЧЕВ:

Работата започва от нежеланието да се разграничи бежанецът от икономическия мигрант, а това са различни неща. Икономическа миграция винаги е имало и ще я има, но гражданите и работодателите трябва да се разберат колко да бъде тя, откъде и т. н. Бежанският проблем е политически. Тогава гражданите и политиците в съответните страни трябва да решат кому искат да помогнат. В Европа се уточнихме, че в Сирия има ужасен режим, хората са в много тежко положение и затова трябва да се помогне на тази страна. Но трябва ли да се помогне примерно на Конго, Нигерия и т.н.? Има безброй проблеми по света. Хората трябва да се идентифицират с политиката на държавата си. За съжаление някои източноевропейски страни и България традиционно нямаме външна политика. За нас е важна близката чужбина. Например помагахме след земетресението в Македония и т.н.

Миграционният проблем дойде в повече на хората, защото бежанците всъщност се оказват икономически мигранти, но не могат да се разграничат едните от другите, пък бизнесът иска да задържи част от тях, защото има нужда. Патриотично ли е да браниш границите на държавата си? Смятам, че тази демографска инжекция дойде много добре на Германия. Има обаче възмущение у хората заради неяснотата, която се получи. Как може да се излезе от тази ситуация? Мисля, че Европа трябва да децентрализира бежанския проблем. Той не е един и същ за всички. На България като провинциална страна ще ѝ бъде много трудно да приема чужди хора.

Един пример. През 60-те години, когато бях дете, майка ми и баща ми поканиха у нас един танзанийски студент. Аз тайно го пипнах, защото за пръв път виждах черен човек. Сега постепенно започнахме да свикваме с тях, но това е дълъг процес. Вероятно същия процес трябва да извървят в Унгария, в Полша.

ЮЛИАНА МЕТОДИЕВА:

Но престъпление ли е патриотизмът?

ИВАЙЛО ДИЧЕВ: Разбира се, че не. Въпросът е, че на различните места патриотизмът има различен смисъл.

ЮЛИАНА МЕТОДИЕВА: През последните години, след голямата бежанска вълна, сме свидетели на все по-бурна емиграция на евреите от Франция и Германия, които отиват в Израел или някъде другаде Това е нов етап на диаспора. Приемате ли това за нещо нормално?

ЮЛИЯ ДАНДОЛОВА: Имам много приятели във Франция, особено в Париж. Много от хората отидоха да живеят в Израел и казаха, че не са се чувствали спокойни. Не можеш да ходиш спокойно с шестолъчка на улицата. Пътувала съм често с колеги от еврейски общности, които не смеят да си свалят шапките. Можеш да очакваш вербална агресия (не е задължително да е физическа). Ако вървиш доста дълго из Париж, почти 99 % ще се  сблъскаш с вербален конфликт с турист.

По отношение на неразбирането на хората за икономическата миграция – интересно е, че сме забравили да мислим от собствената си призма. Има почти милион и половина българи, които са икономически емигранти, но не се замисляме, че тяхното място трябва да бъде заето от други. Имаме очакването, че нашите икономически емигранти трябва да бъдат приети добре.

ИВАЙЛО ДИЧЕВ: Съгласен съм, но трябва да се работи, за да обърнем общественото мнение.

ЮЛИЯ ДАНДОЛОВА: Ние говорим на език, който хората не разбират. Преди една година бях в Южна Африка, където се намира най-силното анти-израелско движение. При мен дойде един младеж, който дълги години е бил лидер на това движение, пътувал е до Израел и е разбрал, че Израел не е апартейд-държава. Каза: „Знаете ли защо движението срещу Израел печели? Защото тези хора са до студентите, в лагерите, говорят и ги подкрепят, а вас ви няма. Вие пишете сложни книги.“ Явно тук бъркаме.

АНТОНИЙ ТОДОРОВ:

Проф. Антоний Тодоров

И аз мисля, че има проблем в комуникацията и разбирането на ставащото. Има обаче един далеч по-фундаментален проблем. Разграничаването на икономически мигранти и бежанци е важно и политическите лидери трябва да обясняват непрекъснато: „Този бяга от война, а този търси по-добри условия за живот“, което не е нелегитимно. Второто обаче ни изправя пред далеч по-фундаментален въпрос – превръщането на конкуренцията в код на нашите модерни общества. Ще има конкуренция, едни работници ще се изправят срещу други, ще се състезаваме в почти всички сфери. Конкуренцията напусна пазара и обзе обществото. Това е една от големите последици, защото хората започват да си мислят: „Идват чужденци, те ще ни изместят“. Във връзка с чумата по свинете се понесоха слухове, че Странджа ще бъде обезлюдена, за да настанят там някакви чужденци. Хората вярват на това, защото не вярват на властите. Тук и ние като интелектуалци имаме своята вина и отговорност. Ясното говорене не е просто говорене. Казаното трябва да бъде еднозначно, нищо че е сложно.

Затова когато става дума за тези явления, аз смятам, че трябва да ги наричаме фашизъм, да не шикалкавим. Когато се крием зад думите, искаме да строим твърде сложни категории. Нека го правим в академична среда. Това е наше задължение. В публичното говорене, когато влезеш с тези сложни категории, рискуваш да кажат: „Всички са едни и същи“. Така разграниченията започват да се губят.

Вероятно така е станало и с икономическите мигранти и бежанците. Всички са пришълци. Мислим си, че като дойдат, ще ни объркат – едните ще заемат работните места, другите ще наложат шериата, религията, други нрави и т.н.

ИВАЙЛО ДИЧЕВ: Патриотичното мислене, патриотичният интерес налага да търсим някакви баланси. Ние примерно имаме нужда да идват някакви хора, но автоматичното идване отвсякъде ще ни постави в тотална конкуренция. Фашизмът започва оттам, откъдето нормалният национален интерес се трансформира в омраза към чуждите, в желанието да бъдат унижавани, да бъдат потискани, дискриминирани. В живота всичко е въпрос на мярка. Трябва да я търсим. Нашата роля е да казваме това еднозначно. Няма окончателни решения. Примерно затваряме границата и… край! Това не е решение.

ЮЛИАНА МЕТОДИЕВА: Живеем в ерата на интернет. А там пълзят всякакъв тип ксенофобии, расизми, антисемитизми. Силата на Интернет е по-голяма от капацитетът ни да бъдем образователи.

АНТОНИЙ ТОДОРОВ: Живеем в либерална среда и е възможно в интернет да бъде публикувано почти всичко, което не изключва да има организирани групи, които работят за това какво да публикуват. Можем да разграничим двете неща.  Не е фашизъм, ако някоя възрастна жена от някое село се страхува, че бежанците ще ѝ объркат живота.  Фашисти са тези, които паразитират върху нейните страхове и се опитват да ѝ обяснят, че трябва да се огради, че трябва да се стреля по бежанците. И ако има активисти в това отношение, то и ние трябва да бъдем активисти, за да се противопоставяме.

Ноам Чомски казва, че има нужда от интелектуална самозащита. Ако нещо трябва да се преподава в училищата и университетите, то трябва да бъде интелектуалната самозащита и инструментите на индивида да се предпазва от такива манипулации.

ЮЛИАНА МЕТОДИЕВА: Можем ли да се състезаваме с мощта на интернет?

ЮЛИЯ ДАНДОЛОВА: Разбира се, че можем. Иначе нямаше да работя това, което работя. Нямаме избор. Въпросът е какви механизми използваме. Относно интелектуалната защита, която трябва да изградим, ние имаме огромна роля в семейството, в училището, докато младите хора започват да вземат решения сами.

Наскоро гледах филма на Адела Пеева „Да живее България“. Там имаше ентусиазирани учителки, за които най-великото нещо, което се е случило за България, е било във време оно и сега трябва да градим нашата патриотичност и да се пазим от онези, които тогава са ни клали. Трябва да се върнем назад и да се предпазим от онова, което е било преди 500 години. Затова ние имаме ролята да влезем в интернет и да правим каквото трябва. Нашата еврейска общност е от около 5 хиляди евреи, но аз съм готова често да се срещаме с ученици и да им покажем, че ние сме нормални хора.

Кадър от док.филм „Да живее България|“ – 16 годишен ученик призовава към етническа нетърпимост

АНТОНИЙ ТОДОРОВ: Едни градят патриотизма си на славното минало. Питам ги, какъв е вашия личен принос за това минало? Никакъв. А какво можете да допринесете вие, с което да се гордеете? За мен да си патриот е да си представяш, че твоята родина има бъдеще, а не че е имала славно минало.

ИВАЙЛО ДИЧЕВ:

Съгласен съм с Антоний Тодоров, че фашизъм е много по-широко понятие. Има разлика между стария фашизъм и днешния, който е мрежови. Хората могат да не са непременно в България. Мрежата е интернационална. Това е нова ситуация. Ювал Харири казва, че старата пропаганда е като старото водене на война, а новата пропаганда е с точно насочване – изпращат ти нещо, което да събуди у теб ярост, възмущение. Новият тип фашизъм е мрежови – невидим или по-трудно установим.  Но как да се съпротивляваме срещу него? – Това е добър въпрос.

ЮЛИАНА МЕТОДИЕВА: Видяхме протестиращите в Кемниц и нашите протестиращи на пл. „Независимост“. Те мразят конвенционалните медии. В Кемниц казаха: „Няма да разговаряме с конформистката преса, защото върши страхотна пропаганда“, а на нашия протест вчера щяха да бият екипа на btv.

АНТОНИЙ ТОДОРОВ: Аз се питам какво става в главите им?! Нима си представят общество без медии?! Не харесват тези медии, защото те не им симпатизират.

ИВАЙЛО ДИЧЕВ: Навремето Хитлер монополизира медиите. Сега сме в нова ситуация. Хората в Кемниц много отдавна си взаимодействат по интернет, отдавна изповядват своите идеи помежду си. Решат ли да излязат на улицата, мрежата е на тяхно разположение.

ЮЛИЯ ДАНДОЛОВА: Така те чуват онова, което искат. Ако някоя друга медия започне да им задава въпроси, те трябва да влязат в некомфортен за тях диалог.

АНТОНИЙ ТОДОРОВ: Те си представят един друг свят – на единомислие. Затова прицелът на тяхната критика е от вида: „Тези медии се опитват да ни наложат други идеи, затова те са конформистки, те са лоши“. Това е типично за всички тоталитарни режими. Там има много ясна манихейска философия. Има списък на добрите и лошите. Лошото е, че списъците на лошите се появяват и в страни и режими, които срамежливо не наричаме фашистки, както в Унгария. Там има списък на лични имена (не става въпрос за институции), които са свързани с мрежата на Сорос. Същото прави Ердоган в Турция – списък с имена на гюленистите. В стария Рим са наричали това „проскрипция“ и след това са тръгвали да ги убиват. Така се започва.

Затова когато ми зададохте въпроса „Притесняваш ли се?“, отговарям: „Притеснявам се, и още как!“ Само че живеем в свят, в който няма къде да избягаш. Едно време са могли да избягат от Германия в Англия или в Америка. А сега къде да избягаш?! След като няма къде да избягаме, трябва тук да водим „войната“.

ИВАЙЛО ДИЧЕВ: Ако знаят, че сме се събрали и разговаряме по тези въпроси, те биха казали: „Вие осъществявате либерална цензура. Вие ни сегрегирате“.

Аз не съм толкова притеснен, колкото господин Антоний Тодоров. Мисля, че това е „врътка“, която алтернативното дясно прави, за да усили господството на капитала над света.Те действат, за да свалят данъците на богатите, да намалят социалните програми и т.н. Това го видяхме в Австрия, когато дойдоха крайно десните. В Полша има социално десни…

АНТОНИЙ ТОДОРОВ: Но само католически полски семейства…

ИВАЙЛО ДИЧЕВ: Виждам едно затягане на неравенствата в света, което е много неприятно, но посоката не е към газовите камери.

АНТОНИЙ ТОДОРОВ: Защо казвам „фашизъм“? Режимите, за които говорим, довеждат неравенството до биологичните устои. Ние не само сме различни, а сме фундаментално различни.

ЮЛИЯ ДАНДОЛОВА: За мен беше огромно интелектуално удоволствие да участвам в този разговор.

Сега някои млади хора рисуват свастики, или случайно понабиват циганин някъде. Притеснява ме дали тези, които правят „врътки“, осъзнават ефекта, който след това няма да може да бъде контролиран?! Защото за пръв път от 28 години еврейската сграда беше атакувана с пречупени кръстове. Това се случи преди 6 месеца в 8 часа сутринта в София! Притеснява ме и това дали ние няма да прекалим в един момент с тази постоянна самозащита, с говоренето за тези неща. Казвам си: „Хубаво, че говорим за свастиките, но не може всички да са антисемити. Може би има нещо друго? Дали разбираме какво викат тези хора? Дали разбираме какво компенсират по този начин? Правим ли необходимото за тези деца, които са по на 14 години?“

АНТОНИЙ ТОДОРОВ:

Трябва да се действа много внимателно, защото иначе създаваме впечатлението, че ние държим истината и на този, който се отклонява от нея, може лесно да му лепнем етикет. Трябва да разграничим онези активни групи, които трудно ще превъзпитаме и които са истинските противници, възползващи се от натрупаното недоволство. От една страна имаме либерална демокрация, която всички ние защитаваме, а от друга страна за много хора това е едно голямо лицемерие, защото тя прикрива гигантски неравенства. Например какво от това, че имам правото и мога да гласувам, когато с нищо не мога да повлияя на големите решения, които пряко засягат живота ми, но които се вземат от разни корпорации, които не са под мой контрол? Разграничаването е важно! Затова хората, които не са доволни от либералната демокрация, които нямат твърди разбирания, трябва да бъдат убедени. Това не са фашисти, обаче могат да станат. Така е станало и в Германия преди Втората световна война. Нима всички германци са били нацисти?! Не! Но изведнъж идва 1942 година… и о, господи, какво стана?!

Дискусията води:

Юлиана Методиева