Ана Джумалиева: Националната ни кампания „Достъпна България“е безсрочна!

 

Доц. д-р Ана Джумалиева е председател на Комисията за защита от дискриминация. Тя е магистър по право, доктор и доцент по научна специалност „Международно частно право“. Преподавател във Варненския свободен университет „Черноризец Храбър“ и правно-исторически факултет на ЮЗУ „Неофит Рилски“. Член на Съюза на учените – клон Варна. Член на Научния съвет при Института по морско право и логистика към Варненския свободен университет „Черноризец Храбър“. Има завършен специализиран обучителен курс по права на човека на Женевската академия за международно хуманитарно право и права на човека. Издала е монографиите „Договор за наем на кораб” и „Морска ипотека и привилегии върху кораба“. Има над 60 научни публикации в областта на международното морско право, правата на човека и антидискриминацията. От 2012 г. е председател на Комисията за защита от дискриминация. През 2017 г. е преизбрана на поста за втори мандат.

Ние бяхме силно впечатлени, г-жо Джумалиева, от вашата особена грижа за хората с увреждания, реализираща се чрез кампанията „Достъпна България“. Това е причината да сме така настоятелни в стремежа си да се срещнем с Вас. Има, разбира се, и други теми, за които ще Ви питаме в хода на разговора.

Нека първо да ви кажа „добре дошли“. Радваме се, че проявявате интерес към нашата работа и колкото по-голям е интересът и колкото повече хора ни подкрепят и разбират с какво точно се занимаваме, е нещо, което е изключително важно за нас. Всъщност това е начинът ние да стигнем до хората – чрез медиите, чрез журналистите. Аз лично на днешния разговор гледам не толкова като на интервю, на зададени въпроси винаги може писмено да се отговори, а по-скоро го считам за разговор със съмишленици и бих се радвала, ако вие имате желание, тези срещи да станат традиция.

Разбира се, няма никакъв проблем това да стане! „Маргиналия“ е естествен партньор на Комисията!

 

Искаме да обсъждаме, да ви информираме и да популяризираме нашите идеи и теми, за които работим.

 

 

Що се отнася до хората с увреждания, ще кажа няколко неща. Първо, кое ни провокира  да започнем кампанията за проверка на стотици обществени сгради у нас, дали са пригодени да бъдат достъпни за хора с увреждания. За мен това е втори мандат като председател на Комисията за защита срещу дискриминация. Ние винаги сме били ангажирани с проблемите на хората с увреждания от най-различно естество. Не само с недостъпната архитектурна среда. Защото Комисията като  единствен орган по равнопоставеността има и специализиран постоянен заседателен състав, в който разглежда жалби и сигнали за дискриминация по признак увреждане.

Миналата година, когато започна новият мандат на Комисията, аз се озовах пред предизвикателство, свързано с човек с увреждания по простата причина, че при нас винаги са работили хора с увреждания, например незрящи или хора с увредено зрение, те се справят отлично с работата си и някои от тях заминаха да работят в чужбина.

 

Първата прожекция на филм, специално адаптиран за НЕЗРЯЩИ хора

 

Вече имате и член на Комисията, който е именно такъв човек, той се придвижва с помощта на инвалидна количка. Става дума за г-н Петър Кичашки.

Неговият случай ни изправи пред предизвикателство.  Най-простото е, че нашата зала за провеждане на заседания трябваше да бъде пригодена така, че Кичашки да може безпрепятствено да стига до мястото си зад трибуната, която е издигната и не е на нивото на пода на залата. Трябваше да приспособим  залата за човек с количка. И разни други такива битови корекции, за които, когато човек няма такъв проблем, най-често въобще не се замисля.

Но работата ни е такава, че постоянно имаме жалби и сигнали от хора с увреждания, перманентно пред нас се поставят техните проблеми. В тази връзка на 3 декември  2017 г. стартирахме нашата Национална кампания „Достъпна България“. И ние изрично казахме, че тя е безсрочна. Защото в крайна сметка това са много и различни проблеми, които не могат да бъдат решени изведнъж и в кратък срок с магическа пръчка, освен това те засягат много институции в държавата. Казахме, че започваме масови проверки в страната на това, дали има обществени сгради с недостъпна архитектурна среда.

Как правите тези проверки?

Ние сме доста облекчени в това отношение, защото имаме регионални представители в почти всички областни центрове. Те преминаха при нас едно обучение какви процедури да спазват при тези проверки – трябва да се оформят протоколи, да се подписват от свидетели, правят се снимки.

И така на 3 декември миналата година, на Международния ден на хората с увреждания, ние стартирахме нашата кампания. Още тогава, когато други институции не се бяха ангажирали с решаването му, получихме подкрепата на председателя на Народното събрание г-жа Цвета Караянчева, както и на президента Румен Радев. Подкрепиха ни също различни институции и медии, например „Фокус“, телевизия  „България он еър“, известни личности и артисти, организации  на хора с увреждания.

Ние всъщност искахме да предизвикаме дебат по тези теми. И мисля, че в това напълно успяхме.

Имайте предвид, че днес (12 юли – б.а) се приема Закон за хората с увреждания. Това е голямата победа на вашата кампания.

Това за нас е много важно, защото в Закона за защита от дискриминация е упоменато, че недостъпната архитектурна среда също е форма на дискриминация. Както споменах, имаме и специализиран състав, който се занимава именно с дискриминацията по признак „увреждане“. И решихме кампанията ни да има две посоки, в които да се движи. Едната е проверките, които правим, и установяването на нередностите. Другата е връчването на сертификати за достъпност там, където няма препятствия пред хората с увреждания.

Нека „разиграем ситуацията“, за да е ясно на читателите. Вашият регионален представител в града „Х“ установява, че важна обществена сграда е недостъпна, хора с колички не могат да влизат.

Точно така.

След установяването на този факт вие какво правите? Освен кампанията, тя е непрекъсната. 

След това се изготвят специални протоколи. Те се изпращат в нашата комисия. Завеждат се под специални номера при нас. Имаме създадена работна група от членове и експерти на Комисията.  Те разглеждат протоколите, за да видят дали има някакви пропуски.

И ако се установи, че тези протоколи са изрядни, какво следва?

Образуват се производства. Миналия месец образувахме 210 преписки. Вчера на заседание на Комисията в пълен състав гласувахме още 90 нови производства. Та досега имаме новообразувани 300 преписки, свързани с кампанията. Сега тече административната процедура проучване, а тя предполага време, като указаният в нашия закон срок е 30 дни. Тези преписки ще бъдат разгледани на открити заседания  и ние ще уведомим медиите, които желаят да посетят тези заседания. Още през септември смятаме да започнем заседания, ако трябва денонощни, за да изчистим тези 300 преписки. Ще сформираме допълнителни заседателни състави за тази цел. В рамките на това проучване ще бъдат пратени писма до страните, за да уточним собствеността на сградите, защото някоя институция може да каже, че сградата в която се помещава, не е нейна, че те са там под наем.

Разбира се, трябва да видим във всеки един случай кой е собственикът, защо не са предприети действия средата да стане достъпна. Самите членове на Комисията участваме в проверки в столицата или страната на публични сгради дали са оборудвани със средства, улесняващи достъпа на лица с увреждания. Когато бъде приключено едно проучване в рамките на тези 30 дни, то законът е такъв, че то може да бъде удължено с още един месец, ако има някаква трудност при събирането на доказателствата от страните, които са конституирани в производството. Те дават своите становищата, като аргументират своята защита. Например сградата може да е паметник на културата и да не е позволено да бъде изменян видът ѝ. Може обитателите да са правили постъпки да сложат например  асансьор и това да не им е позволено.

Преди две години в „Маргиналия“ получихме сигнал за това, че „Старинен Пловдив“ е съвсем недостъпен за хора с увреждания, защото по калдъръма там е много трудно да се прокара рампа. Това означава ли, че изключваме „Старинен Пловдив“, защото е паметник на културата или по тези обективни причини?

Първо, аз нямам правомощията да дам едно такова становище или заключение, въпреки че представлявам Комисията, защото при нас становищата се оформят с решение на пълния състав на Комисията или на специализирания състав, който разглежда конкретния казус.

Да приемем ли, че тези обекти са изключени?

Ще видим каква практика ще следваме оттук нататък по повод на тези обекти. Защото при такъв случай можем да дадем препоръка например на Министерството на културата да предприеме определени стъпки, трябва да видим какви действия те могат да предприемат, как максимално да се улесни достъпът. Защото се оказва, че Рим, който е препълнен с паметници на културата от древността, е абсолютно достъпен.

Добре, да разиграем ситуацията още веднъж. В града Х, сградата У е на учреждението, което я обитава, то не е под наем,  но сградата не е достъпна за хора с увреждания. Те какво правят – пишат някакви оправдания ли?

Те дават своите становища, в които като ответна страна трябва да докажат, че принципът на равно третиране от тяхна страна не е нарушен. В случай, че специализираният състав по съответната преписка установи, че е налице недостъпна архитектурна среда, ние имаме правомощията първо да дадем препоръки или задължителни предписания, а също и да налагаме имуществени санкции. Те могат да стигнат – при повторно неизпълнение на предписанията, до 20 хиляди лева.

Не е малко.

Не е малко, но нашата идея не ние да сме репресивен орган. Ние много добре осъзнаваме, че изпълнението на нашите предписания е един труден процес. Той е свързан не само с нашите желания да е достъпна средата, но и с финансови средства. Главният проблем е, че няма в рамките на утвърдения бюджет осигурени финансови ресурси. Така че това, което ние можем да направим, е да дадем препоръка да бъдат осигурени допълнителни финансови средства за тази и тази сграда на тази институция в този момент. Ние обаче искаме да сме носители и на добрата новина. За журналистите обикновено има новина, когато има санкции, има глоби, но ние сме намерили подхода и начина да осигурим и добрата новина, защото има сгради, които са достъпни. Например ние сертифицирахме за достъпност НДК, сградата на Общински културен институт – Красно село, Областна администрация Ловеч, 125 СОУ „Проф. Боян Пенев“ в София, където учителите и учениците бяха купили инвалидна количка на едно от децата, но ние проверихме дали тази количка може да се придвижва свободно, и – да, можеше, връчихме сертификат…Това са добри новини, нали! Сега работим по проверка на достъпността на още сгради – напр. на Народния театър „Иван Вазов“. Не е въпросът само да има рампа и да стигнеш до определено място в сградата. Важни са още куп неща, които също са част от комфорта, социализацията и възможностите за общуване на хората с увреждания с хората от останалия свят в театри, заведения, институции, плажове дори. Например тоалетни. Може да има рампа, човекът с асансьор да стига до етажите, но да няма тоалетна за хора с увреждания.

Бяхме особено впечатлени от един от хотелите по Черноморието, където вътре в басейна беше изградена специални платформа за хора с инвалидна количка. За да насърчим добрия пример, даваме сертификати на носителите на добрия пример, като искаме той да стане обществено достояние, това е важно.

След като приключим преписките за достъпност, ние ще подготвим финален аналитичен доклад, като имаме желание да направим специална карта по региони къде каква е ситуацията, къде какво е застъпено, какви са възможностите и резултатите. Разбира се, това изисква време. Музиканти от група “СкандаУ” излязоха на инвалидни колички на връчване на музикални награди през февруари, за да ни подкрепят в тази кампания. Те направиха това, за да демонстрират съпричастност към нашата кампания.

Ние следим информацията за тази кампания на вашата страница и сме съпричастни. Само сигнализирайте и ще намерим начин да дойдем на заседанията, на които ще се гледат преписките по тази кампания.

Заседанията ни са открити, винаги можете да се присъствате.

Роберт Джераси: Цялата тази кампания е насочена и към това да се промени мисленето за Комисията като наказателен орган. Всички тези проверки, дистанционно обучение и разговори със собственици на въпросните сгради имат възпитателен потенциал по-скоро, в подкрепа на „добрата новина“, с цел да се поощрят и популяризират добрите примери, които съществуват.

И в края на краищата нашето общество да разбере, че ако човекът в инвалидна количка няма достъп до нормални условия на живот, това е истинското лице на дискриминацията. Защото мнозина не са много наясно по този въпрос.

Роберт Джераси: И ако говорим за Стария град… Напр. за Йерусалим – Стария град, е абсолютно достъпен за хората в инвалидни колички, който е един проект, направен от младежи. Старият град Йерусалим е абсолютно достъпен, той е не по-малко калдъръмен от останалата част на града, предвидено е всичко – на входа те поемат, специална карта е разроботена и човек е наясно как да мине, откъде да се мине, тоалетни има на всеки 200-300 м и т.н., това е един отличен модел, бих казал.

Това е наистина добре. Ние обаче особено много се интересуваме също и от вашата позиция по отношение на Луков марш, защото е рядкост българска институция да излезе против тази неофашистка проява Луков марш. Същото се отнася и за вашата позиция за Истанбулската конвенция.

Ами ние наистина сме изключение, да…

Изключение е наистина. Дори не се сещам за друг случай в предишните години, Комисията – без да е била специално сезирана – да бие сама камбаната срещу такъв род прояви в страната.

Убедена съм, че именно такива институции като нашата трябва да излязат първи с подобна позиция, защото сме свикнала винаги нещата да се прехвърлят на гражданските организации – да поставят въпроса за човешките права, да поемат инициативата, да се преборят за определено отношение на обществото или за становище от мнозинството в Народното събрание…Но ако институциите не застанат зад тези проблеми, те няма как да се решат. Гражданските организации алармират за съществуващ проблем, това е част от демократичните практики, но именно институциите и държавата са силата, която е в състояние да го разреши. Нашата институция има дългогодишна практика в борбата срещу словото на омразата. Това е една от нашите най-сериозни битки през годините. Нашата категорична позиция е да се противодейства на словото на омразата.

В Закона за защита от дискриминация има специален текст по този въпрос.

Да, освен че има специални текстове в този закон, ние от дълги години сме контактна точка към Организация за сигурност и сътрудничество в Европа за престъпления от омраза. От близо 3 години ние сме първата организация в Бългаия, която подписа Меморандум за сътрудничество с ОЕБ „Шалом“, в резултат на който направихме една дългосрочна кампания срещу словото на омразата и организирахме 3 конференции на тази тема, като поставихме акцент върху това, че съществуват сериозни проблеми и те ескалират в съвременния геополитически план. Засилва се влиянието на различни екстремистки организации и всичко това е много тревожно за нашето общество.

Щях да съм по-спокоен за бъдещето, ако и политиците мислеха като вас.

Да, имате основание, защото прояви като Луков марш са симптом за заболяване на обществото. Днес сме срещу бежанците, утре ще сме против ромите, може някой ден и против евреите, веднъж се проявява срещу отделен човек, понякога може да се прояви срещу цяла общност…Така че подобна проява на екстремизъм в обществото е много опасно явление – заболяване, което се опасявам, че ако се неглижира, може да доведе до епидемия. Неглижирането лесно се прикрива зад идеологията, с която нашият народ се гордее – толерантността. Толерантни сме наистина. Православната и католическата църква, джамията, и синагогата се издигат в близост една до друга в столицата от стари времена. Но това не пречи да съществуват и явления като Луков марш. Затова ние като институция бяхме длъжни ясно и категорично да изразим нашата позиция, да алармираме за опасност. Вече друг въпрос е дали самото общество е готово да възприеме този сигнал за опасност. Но ние отстояваме тази позиция срещу словото на омразата всеки ден. Не с една отделна декларация, не с една заявена позиция, а всеки ден. Ние имаме и много жалби срещу политици и кметове, няма тук да цитирам имена, но са свързани с това, че използват слово на омразата. Толерантността не е просто един процес на съжителство. Тя изисква усилия и политики на развитие на всяка от страните, които участват в него.

Според наблюдението на различни експерти, хората нямат особен опит да подават жалби срещу прояви на дискриминация. Т.е. в дадени случаи те идентифицират специално отношение към себе си, породено от това, че са различни като група, етнос, но въобще не подозират, че могат да подадат по такъв повод жалба.

Ние провеждаме информационни кампании, но все още не сме навлезли в големите медии, в телевизиите, за да запознаем по-големи аудитории за възможностите да бъдем сезирани от всяка засегната личност или общност. За съжаление, това изисква огромно финансови средства, а ние сме ограничени от един конкретен бюджет, който ни е гласуван. Опитваме се да направим и мобилно приложение към телефоните, за да станем още по-достъпни и разпознаваеми.

Роберт Джераси: Започнахме едно особено полезно сътрудничество с Министерство на образованието за езика на омразата, преговорите завършиха и сега започваме един огромен проект, който цели възпитателен ефект и ще бъде базиран на социологическо проучване на входа и на изхода на образователната система, след което ще се направят наръчници, препоръки, обучение на преподаватели и др.

Преди известно време имаше един скандален случай със слово на омразата, произнесено от прокурорката Недялка Попова. Какво е вашето отношение към този случай?

Да, ние получихме сигнал от журналистката Лора Филева за този случай, образувахме преписка, но за съжаление журналистката оттегли сигнала си и ние прекратихме преписката. Междувременно прокуратурата ни уведоми, че има проверка по случая, образувано е производство и ще ни уведомят за резултатите. В такава ситуация ние нямаме право да продължим, а трябва да изчакаме резултата от тяхна страна.

Голям скандал предизвика надписът на едно благоевградско училище, където беше окачена обява, че не се приемат ромски деца. Разбрах, че по доклад на г-н Баки Хюсеинов, зам.-председател на Комисията по дискриминация, КЗД се е самосезирала, а от ромски активисти разбрах, че директорката е вече уволнена. Какво следва оттук нататък?

При нас, когато даден факт ни стане известен – в случая от медиите, – нашият 9-членен състав  може да се самосезира, което ние направихме в този случай. Беше внесен доклад от Баки Хюсеинов и независимо дали е уволнена или не директорката, започна производство за неравно третиране. Аз съм докладчик по случая, изпратени са писма за становища до ответните и заинтересованите страни и заседанието ще бъде насрочено след август.

Според ромски активисти, директорката е извършила несръчен жест срещу десегрегацията, като с тази обява се е опитвала да спре записването на ромски деца, които са преобладаващи, за да не се превърне училището в сегрегирано ромско училище, което би демотивирало семействата на български деца да записват децата си там.

Ние ще се запознаем със становищата на страните, но не ми се иска аз да предопределям резултата от анализите, за да не се каже, че се опитвам да влияя на решението. Не е етично да коментирам случая на този етап.

Какви са преимуществено завежданите преписки при вас – за трудова дискриминация, за дискриминация на хора с увреждания, за дискриминация на етническа основа или друг вид?

Едно от уникалните неща по нашия Закон за защита от дискриминация е, че има посочени 19 признака на дискриминация, но те не са изчерпателни и може да се образува производство и по други признаци, посочени в международен договор, по който България е страна. Признаците могат да бъдат много различни – увреждане, пол, възраст, вяра, етническа принадлежност, образование, сексуална ориентация, обществено или лично положение и т.н. Но най-много подадени жалби и сигнали по определен признак са от хора с увреждане. От друга страна преобладават оплакванията за неравно третиране в сферата на заетостта по различни признаци.  Висок процент от оплакванията, свързани с упражняването на правото на труд, традиционно касаят прилагането на принципа „равен труд – равно заплащане“, задължението на работодателя за прилагане на еднакви критерии във връзка с налагането на дисциплинарни наказания, задължението за предоставяне на равни възможности за професионално обучение и израстване в длъжност или ранг. Нерядко подадените жалби и сигнали съдържат твърдения за тормоз и сексуален тормоз на работното място. Разбираемо е, че човек се сблъсква с дискриминация най-много на работното си място, където прекарва голяма част от живота си и се сблъсква с всички страни на йерархичните отношения, на админстративните изисквания, вкл. и в ситуация на житейски разногласия с колеги. Но едно социологическо изследване по наш проект през миналата година показа, че има нови дискриминирани групи в държавата. На първо място това са социално слабите здравно неосигурени лица, чиито достъп до здравни услуги е силно ограничен. Друга нова подложена на дискриминация група са хората над 55 години, които трудно могат да си намерят работа, нямат шанс за кариерно развитие или има друго дискриминационно отношение към тях на работното място от страна на работодателите. Нова група са и бъдещите майки и бременните жени, които могат да си загубят работата, ако работодателят разбере, че жената е бременна. Затова не бих казала, че дискриминацията по етнически признак е най-често срещаната.

Роберт Джераси: Като брой случаите на дискриминация по етнически признак варират през годините, но като цяло този вид дискриминация остава на трето-четвърто място след тези по признак увреждане, възраст, лично или обществено положение. Има много случаи, когато дискриминацията по етнически признак е трудно разпознаваема, защото напр. при отказ на работа на неетнически българин поради липса на квалификация, дискриминацията по етнически признак остава скрита зад липсата на квалификация.

Но е лесно за разпознаване, като не те допуснат в заведение или басейн напр.?

Да, всяко лято имаме такива случаи и те обикновено веднага се появяват в медиите. Пак подчертавам, че уникалността на българския закон за защита от дискриминация е в това, че той отчита изключително много признаци, докато в сродни на нас институции в Европа отчитат максимум 10 признака за дискриминация, дори някъде са 6 или само по 1 – напр. равенството на мъже и жени. Бих казала, че нашият закон е един от най-добрите закони за защита от дискриминация в Европа. Това се признава в Европа и ние от дълги години сме членове на Европейската мрежа на органите за равнопоставеност в Брюксел, като в тази връзка преди 2 години тук бяха представители на сродни на нас комисии. Те се интересуват от нашия опит, защото някъде имат задължение само да констатират случаите на дискриминация, но нямат възможности за производство като при нас. Наскоро бяха тук представители на работната група за равенство на половете, които присъстваха на нашите заседания по преписки, наблюдаваха начина на вземане на решения, задаваха въпроси. Разбира се, и ние пътуваме, за да наблюдаваме практиките на сродни на нас институции в Европа.

Медиите са основен източник на разпространение на словото на омразата. Как да коментираме този установен при различни изследвания и социални наблюдения факт? Какво може да се направи?

На първо място, мен като човек това много ме тревожи. Медиите са четвъртата власт в едно общество и е много страшно, когато те боравят с езика на омразата. Ние имаме твърде често преписки (няма да цитирам имена) за публикации, в които се използва словото на омразата. Същевременно се опитваме да предоставим квалифицирана информация на журналистите чрез организиране на семинари и обучения, защото съществува хипотезата, че човек не винаги е наясно къде минава тънката граница между словото на омразата и свободата на словото. Когато имаме сигнал, ние реагираме с образуването на преписки и налагането на глоби както на медии, така и на отделни журналисти. Но са необходими не само санкции, а много обучения, пропаганда, разпространение на знания и добри практики, за да се формира тази медийна чувствителност за границите между свободата на изразяване и словото на омразата, което е и сериозно предизвикателство пред съвременния интелектуален труд. Но моделът трябва да е общ. Не може да се очаква само от определена институция да се справи с езика на омразата и с практиките този език да се разпространява. Ще дам пример. Наскоро по един проект, подрепен от Норвежкия финансов механизъм, имахме възможност да проучим опита едновременно в нашите и в норвежките затвори за съществуващи стереотипи сред затворническата администрация спрямо лишените от свобода и защо в Норвегия не съществува такъв проблем, за разлика от нашите затвори, където наблюдаваме много практики на дискриминация . „Ама ние това за дискриминацията – казват норвежците – си го знаем още от детската градина…” Т.е. обществото се подготвя чрез общи модели и стратегии да се справя с дискриминационните практики трайно, а не чрез импровизирани и несистемни действия.

Много ви благодарим за разговора!

Въпросите зададоха  Емил Коен и Юлиана Методиева. В разговора участва и съветникът на Комисията за защита от дискриминация г-н Роберт Джераси.