Какво означава днес”вековната злоба на роба” и срещу какво е бунтът?

Споделете статията:

 

В дискусионния клуб Маргиналия социалният психолог Румен Петров разговаря с правозащитника Димитрина Петрова и политолога проф. Антоний Тодоров за протестите срещу расизма и рушенето на паметници, започнали след смъртта на афроамериканеца Джордж Флойд в САЩ. Ето някои акценти: Има паметници, по които е налице консенсус за ролята им в историята – на Сталин и Хитлер. Най-добрият учебник по антирасизъм е живот, в който има обществена непоносимост към речта на омразата; Да се държим с чернокожите и с ромите като с хора родени свободни и равни по своето достойнство и своите права. И да си господар, и да си роб,  ще развиеш определена поведенческа патология.

 

 

Румен Петров: Добре дошли в клуб “Маргиналия”. Темата, която ни събира, е расизмът и антирасизмът в Съединените щати и в Европа. Заедно сме поради интересите на всеки от нас към тази тема от най-различни ъгли. Една от важните теми е безпокойството и най-различните чувства, които идеята за пълна ревизия на гледни точки, културови стереотипи или норми, налага. Има ли пълна ревизия на ценности и основни допускания на демокрацията или либералните общества според вас, колеги? Какво мислите вие?

Антоний Тодоров:

Мисля, че да говорим просто за ревизия на всичко досегашно е най-малкото неточно, поради това, че тази ревизия още не се е състояла. Има обаче натиск, който изглежда като да иска да се направи тотална ревизия. Аз ще се опитам малко да обърна перспективата. Защото като кажем ревизия на всичко свързано с либералната демокрация, е хубаво да си дадем сметка кое е това всичко. От една страна то включва един набор от идеи и ценности, които придобиха, от началото на 70-те години до наше време, характер на културна хегемония. Неща като расизъм, мачизъм, омраза – публична, език на омраза, дори най-общото и първоначално разбиране на политическа коректност, под която разбираме да не се употребява език на омразата спрямо различни малцинства, стигматизирайки ги по този начин и така нататък… Всичко това придоби характер на културна хегемония. Но когато говорим за либерални ценности, имаме и още една страна, което също не бива да подценяваме. Тя е свързана с развитието на глобалния капитализъм. Тя е малко по-късна от началото на 70-те години – края на 70-те години, и е свързана  по същество, неоконсервативна революция. В икономиката налагането на един неолиберален модел на разбиране на свободния пазар, който е освободен от всякакви ограничения, всякакъв контрол, и се саморегулира, и поради това трябва да бъде оставен свободен. Този безконтролен и все по-глобален пазар всъщност доведе до това, че нараснаха всякакъв вид неравенства. Аз виждам в тази ситуация на тези две, така да се каже, опори на това, което и до днес наричаме просто либерална демокрация. Имаме напрежение от една страна, срещу онзи идеологически консенсус беше, който казва “Ама, всички са равни, не може да има никаква форма на дискриминация. Не може да има никаква форма на изключване от обществото. Това е недопустимо.”И от друга страна, един механизъм в глобалния пазар, на който се възлагаха очакванията, че той сам по себе си ще се саморегулира – по-добрите ще останат, по-лошите ще отпаднат. Някак си той сам по себе си се очакваше да води към същото това, иначе обявено политическо, гражданско, ако щете и социално, равенство. Само че не се случи това – точно обратното. И всъщност това напрежение между, от една страна, един вездесъщ глобален пазар и, от друга страна, една станала хегемонна идеология на либералната демокрация, някои започнаха да се чувства като неприемливи. Намериха се хора, които много успешно за съжаление, успяват да посочат коя е слабата страна, кой е виновник. Нали това е либералната демокрация, с нейните такива ценности? Не става въпрос за гигантските неравенства, които тази неолиберална ера, продължила почти 50 години, създаде светът и във всяко едно общество. Дори в най-развитите – вижте Съединените щати. Не, там няма да пипаме. Там ще го оставим настрана. Няма да водим там разговора – неприлично е, особено пък след рухването на съветския комунизъм, да се критикува капитализма. Няма какво – “Я, вижте какво беше в Съветския комунизъм.”. Разбира се, че никой не иска да се върне. Никой. Дори тези, които развяват съветски знамена, знаят много добре, че не искат това да се върне. И тогава цялата тази енергия се насочи от една страна в обществата като усещане за нещо, което аз бих нарекъл “лицемерие”. Лицемерието се състои в това, че ти говориш за права, равенство, а от друга страна подкрепяш една система, която произвежда непрекъснато неравенства. Но от друга страна, активни фактори – тези ултраконсерватори, които се нароиха толкова много, които казваха “Ами, виновна е, разбира се, либералната демокрация. Дайте ще направим една нелиберална демокрация.” и други подобни неща. Аз така виждам нещата.

Димитрина Петрова:

Фразата “ревизия на стереотипи” не наблюдавам. Наблюдавам един глобален натиск срещу ценностите на либералната демокрация, като виждам много повече еволюционни процеси, отколкото някакви поврати. Ако видим отношението между ценностите на либерализма и антирасистките ценности, след Втората световна война стана социално неприемливо, стана стигматизиращо някой да се нарече расист – било то биологичен расист, както нацистите, било то по-ново поколение расист, т.е. разбирайки расизма повече в някакъв културен, всекидневен или институционален смисъл. И феноменологията на расизма се променя от Втората световна война насам:  расистките предразсъдъци и подобните им, еднородните на тях етноцентристки, сексистки, мизогенни, хомофобски, ксенофобски, ейджистки и прочие, се проявяват по-скоро като форма на отрицание на собствения расизъм или подобен предразсъдък. През 2000 година издадох една работа, която много се цитира в англоезичната литература, за съжаление няма я преведена на български. Нарича се “Отрицанието на расизма”. В нея твърдя, че съвременният начин, по който расизмът се проявява, е чрез реторически форми на отрицание. Изброявам 15-20 такива форми, някои от които могат да се подведат под етикета „политическа коректност“. Нека да кажа ясно, че „политическа коректност“ в англоезичния свят е термин, който се употребява само от дясно, от консервативни сили, примерно тръмписти, привърженици на Фараж и подобни. С „политическа коректност“ те обозначават автоцензура, чрез която се потискат проявленията на предразсъдък. И те питат: “Ама защо да не можем да си кажем каквото мислим? Защо ще ни ограничават свободата?”. Всъщност самият този вопъл срещу „политическата коректност“ е израз на настъплението и победите на антирасизма, на човешките права и на либерализма след Втората световна война. Тези, които имат расистки и други подобни предразсъдъци, се виждат принудени да ги прикриват. Тоест, извършило се е на национално-психологическо ниво едно потискане, така че на повърхността на поведението да няма изрази и поведения на омраза, на дискриминация. Това поведение да отиде под повърхността, т.е то да трябва да се самоцензурира. И сега в последните 30 години, примерно, когато се говори за политическа коректност, това е езикът на антилибералната десница. И те се оплакват, че, видите ли, “Ние трябва да лицемерим и да не можем да си кажем и да правим, каквото мислим, заради тия либерали, които са ни наложили тази цензура.”. На което отговорът на либералите, към които се причислявам и аз с гордост, е: “Ами да, ако обичате, бъдете лицемерни.” И аз от 20 години обяснявам по семинари, в университети и навсякъде, където мога, колко много искам и как аз и моите колеги се борим за това, например, полицията да стане лицемерна. Никак не ме интересува на първо време какво мислят представителите на институциите. Интересува ме какво правят. Нека те да мислят каквото си искат, но на първо време, нека те да се държат прилично и да третират – било черните, било ромите – като че ли тези хора са родени свободни и равни по своето достойнство и своите права. Да се държат така, като че ли го вярват. А колкото до това те да интериоризират такива нагласи и реално да го мислят, тоест да престанат да бъдат лицемерни – е, това ще е много хубаво, но то е въпрос на време. И нека междувременно просветителската парадигма, нека образованието да си върши своята бавна работа и нека следващи поколения да са по-свободни от предразсъдъци – расистки, етно-националистически и други… Но междувременно, защо пък трябва хората, които са живи хора и живеят само веднъж, да бъдат обиждани, да бъдат унижавани, да бъдат малтретирани, да бъдат убивани диспропорционално спрямо своя брой в обществото! Именно за това аз, не че отричам ролята на просвещението, но твърдо вярвам, че за едно дете най-добрият учебник по антирасизъм е живот, в който то вижда, че има обществена непоносимост към речта на омразата, към поведението на омраза. Детето да вижда, че такива прояви биват заклеймявани, сочени с пръст, че са срамота. Реториките на отрицанието на собствения расизъм си вървят от много време. Има обаче едно ново явление и то започна да се появява по-интензивно след този поврат срещу либерализма, който ние видяхме около икономическата криза от 2008 година. Започна да става някак си по-приемливо хората с расово-етнически предубеждения доста по-безсрамно и открито да ги изразяват. Тази “културната хегемония“ на либерализма, която спомена Антоний, престана да бъде чак толкова хегемонична след 2008 година, защото маргинално съществуващите расистки, бяло-супремасистки движения започнаха малко по-смело да надигат глава, повече да влияят и на центъра, съставлявайки една част от общото настъпление срещу либерализма. Но този процес не е обрат в някакви стереотипи,  дори и сега, когато антилибералите толкова много се оплакват от „политическата коректност“.Сега вече започват да посочват с пръст екстремни мнения и да казват “Ето, сега ще ни забранят да учим Шекспир, ще забранят “Илиада”, защото те са създадени от бялата цивилизация”, и тем подобни нелепости.

Румен Петров:

Тъкмо време да попитам – какво ще правим с класическата музика? Как ще коментирате тези призиви или разсъждения, че западната, например класическа, музика е твърде бяла? Какво мислите за това? Опасно ли е или е какво?

Антоний Тодоров: Аз бих започнал с това, че тя класическата музика все едно е позабравена поради други причини, съвсем не поради това, че се смята за “бяла”, да я наречем така. Но все едно. Ако става въпрос за един набор от произведения, които са част от световната култура, и които се използват във всички опери, театри, или се изпълняват от симфоничните оркестри по целия свят, независимо в коя страна става въпрос и дали преобладаващото население там е бяло или чернокожо, очевидно че става въпрос за една европейска традиция, просто защото тази традиция е създала този вид музика. Няма как да обърнем нещата. Един филм за Моцарт не може да бъде представен, вероятно, от афроамерикански актьор, просто защото няма да звучи достоверно, не поради друга причина. Той може да е много блестящ иначе, в ролята на Моцарт.  Но тук имаме една, донякъде, свръхреакция на едно установено в света господство, само че резултат от развитието в последните 500 години. Дайте да се върнем наистина, към началото – Колумб. Един въпрос, който се задава отдавна, например от един американски географ, автор на една знаменита книга „Пушки, вируси и стомана”, по която е направен цял филм. Въпросът е – ами, вижте, случило се е така, че Испания е завладяла Мексико, а не Мексико – Испания. Тоест ние не можем да обърнем тука историята. Така се е случило. Америка не е открита. Тя е открита за тогавашните европейци като възможно поле за завладяване.

 

 

 

Събарят скулптурата на Гладстоун, големия приятел на България

Европейската цивилизация е изключително агресивна и експанзионистична. Реакцията на това бяло господство, европейско, установявана през последните 500 години постепенно, включително с последната колонизация от 19 век – тази на Африка и тази на значителна част от Азия и Океания е това, за което питате. Тя, разбира се, е създала неравенства в света, и, разбира се, в един момент някой би казал “Чакайте, чакайте, кой ще плати за тези неравенства”?Спомням си едно посещение в Сенегал със студенти от университета в Дакар. Oтидохме на един малък остров близо до сенегалската столица, до Дакар, остров Горе, който някога – през 15-16 век, е бил опорната точка на португалските робовладелци, които са откарвали чернокожи роби в Америка. Там са ги спирали, товарили са ги на корабите. И там има музей на колониализма и робството.  Ние посетихме този музей със студентите и те ми показват прангите, с които са ги заключвали, помещенията, в които са ги натъпквали, и ужасните условия, можете да си представите – 16 век, като и до днес съществуват такива “чудесии”. И аз усетих в техния поглед един упрек. Упрек. Аз, белият човек, стоя там…Казах им “Вижте какво, знаете ли, по същото време, на пазарите в Близкия изток, са били продавани бели робини от България!”Те се учудиха. Казах още: “Да, така е. Времето на Османското завоевание, малко след това, тази търговия е вървяла и там. Така че, моята малка страна не е имала това щастие или нещастие – да бъде колониален завоевател, но ето, аз съм роден бял и какво да направя…”. Но аз усетих у тях този упрек, защото то явно беше един натрупан исторически упрек. И сега, когато говорим за европейска културна традиция, която е станала, ами, ще го кажа, до голяма степен и хегемонна, затова казах – навсякъде се свири Моцарт, Бетовен – някой може да каже “Чакайте сега, дайте да приключим с това.”. Е, не, не можем да приключим с това. Това не е начинът, по който можем да решим въпроса за днешния расизъм и за днешните неравенства, но пък от друга страна, тук ще цитирам Умберто Еко – аз не приемам тази реакция, но я разбирам. Не я приемам, но разбирам нейните мотиви.

Румен Петров:  Димитрина, Вие как ще спасите класическата музика?

Димитрина Петрова: Там е работата, че аз никак не се безпокоя от това, че тя ще изчезне, както също така и цялата западна културна традиция. То всъщност може би ценностната и политическата принадлежност на човек много определя и това той за какво се безпокои. Аз мисля, че ние с Антоний много-много не се притесняваме от изчезването на тези неща. Разбираме изказването на подобни призиви като наистина екстремни случаи на една отишла твърде надалече протестна вълна. Ние се притесняваме от други неща. Ние се притесняваме от това, че реално хора в неравностойно положение при напреднал и напредващ капитализъм стават все по-неравни, все по-обезправени, че се отваря все повече пропастта между хора в по-привилегировано положение и останалите. Като наблюдава човек, особено в последните 100-200 години, как се е променяла и историята – историята на културата, това, което се смята за “литературен канон”, то подлежи на промени и на ревизии, както и самата история. Мисля, че няма нищо лошо, чак пък толкова, ако музиката, която ние познаваме, която е изградена върху октавата, за разлика от тоналната система на китайците, например…

 

 

 

И на Чърчил не му се размина

Няма нищо лошо, ако историята на музиката и това, което ще се слуша като концертна музика, се обогати с други традиции. Какво толкова? Тоест, аз споделям този патос, дотолкова, доколкото аз бих била за едно разнообразяване по-скоро. Аз съм имала щастието да пътувам в много страни за дълго време, достатъчно, за да мога да погледна света от гледната точка на съвсем други континенти, други култури. От една китайска перспектива например, самата Европа започва да ми изглежда като едно малко и намаляващо, всъщност, петънце. Прекарвайки доста време в Китай, започваш да виждаш как Европа там някъде далече се свива, свива, и как тук около теб в Китай има една огромна цивилизация с толкова други музикални традиции. Ами, няма нищо лошо, ако в нашата част от света пък ние научим малко и за тези други традиции.  В този смисъл хем не ме притеснява, че ще изчезне западната класика – било то музика, литература и прочие, хем пък и бих се радвала да се поразнообрази и поосвежи малко с други традиции, и с познаване на други култури.

Румен Петров: Припомнят ми, че сега стана популярна новината, че кметът на Лондон и Комисията за различията в публичната среда, са обещали, не знам дали са успели, да преразгледат възможността за увеличаване  на представителството на чернокожите и етничните малцинствени групи, жени, ЛГБТ хора и хора с увреждания. Защо едва сега? Късно ли е? Твърде политически коректно ли е, просто добро ли е, или е какво? Това обещание как ще го коментирате?

Антоний Тодоров: Ще започна изобщо с темата за представителства. Какво значи представителства? Това значи система, в която всеки намира сред представляващите го такъв, който го представлява. Тоест, някой като него. Някой, който говори от негово име, действа от негово име и му има някакво доверие. Това е стар въпрос. Аз не казвам, че непременно чернокожите ще представляват по-добре други чернокожи.  Когато видиш топ мениджърите на големите компании, когато видиш състава на правителства в страни, които иначе са шарени като се разходиш по големите им градове и видиш какви хора се разхождат, ами даваш си сметка, че може би има някакъв проблем. С други думи това е и старият въпрос с представителството на жените в управлението. Защо на много места се правят такива усилия, за да се усили това представителство? Защото столетия, хилядолетия, имате някаква система, в която, примерно, жените са изцяло изключени. Само да напомня – в Швейцария, дето се дава толкова за пример на стара демокрация, жените получават избирателни права през 1971 година! Това е в рамките на моя живот! Това е абсурдно. Във Франция са от 1944 година! Това е един нескончаем разговор, който непрекъснато трябва да се води. И, между другото, дори не става въпрос да има “Трябва да са толкова процента тия, толкова процента трябва да са там в правителството, парламента.”… Тази аритметика не е толкова важна. Важно е обаче да има видимост на едно такова представителство. Видимост! Пак казвам – хората, като погледнат нещо, да кажат “А бе, там има и такива като мен.”Но то се отнася, както за изборни органи, управление, и така нататък, то се отнася също и за всичко, което виждаме – да кажем на екрана, което виждаме в културата и така нататък. Хората очакват да видят такива като тях включително. Кметът на Лондон добре го е казал. Ако можем да погледнем София как е и може би едва ли ще се похвалим с нещо по-добро.

Димитрина Петрова:

Англия е страна, в която много години живях и работих. Там периодически се подновява призивът за етническо разнообразие – diversity. Не е от вчера, не е от сегашния кмет. Още в третото и четвъртото поколение се въведе понятието за позитивно действие и позитивно задължение, което съответства на американското понятие за афирмативно действие. Да Правото на Европейския съюз по отношение на дискриминацията, както расова, така и полова, и всякаква друга, идва главно от Англия .Там говорят за шест поколения на това, което даже на български е малко трудно да се преведе – equality law – право на равенството Какво значи то? Невежите по въпросите на дискриминацията критикуват позитивното действие като привилегия и казват “А-ха, искате да дадете привилегия на черните, да бъдат приемани с предимство в университета. Това ли е афирмативно действие?”Не е това. Обикновено позитивното (или афирмативното) действие се разбира като такова действие, което създава равни условия за някакво последващо съревнование. Има много форми на позитивно (или афирмативно) действие, но никой не го разбира като привилегия освен тези, които го критикуват. Това обаче е по-скоро изравняване на терена. Примерно, ако студенти от някаква неравнопоставена общност (да кажем в Англия такива са черните карибски момчета, те са  най-слабите ученици) получат някаква допълнителна подготовка преди да кандидатстват за университета, така че после вече на самия изпит да няма академични компромиси, те да се съревновават наравно с останалите. Когато работих в Будапеща, ние въведохме такава политика по отношение на приема на роми в Централноевропейския университет. Не се допускаше те да бъдат приети с по-нисък бал, но се даваше една допълнителна помощ, примерно в рамките на една година, те да се подготвят, за да могат после да се съревновават на общо основание. Хора, които не са разбрали смисъла на дискриминацията, често правят грешката да наричат афирмативното действие „обратна дискриминация“. Всъщност афирмативното (или позитивното) действие не само не е дискриминация, но е вътрешна съществена част на равното третиране. Тази идея е много стара, идва от Аристотел, който разбира, че еднаквото третиране на неравните е несправедливо. Не е добре един човек, който тръгва от много привилегирована позиция и един, който тръгва от непривилегирована позиция, да бъдат третирани еднакво, да им се даде еднакво, – това би значило просто да се възпроизведе първоначалното неравенство. В съвременното право на Англия и на Европейския съюз – и на България, ама само на книга – има така нареченото позитивно задължение на правителството, на властите, на всички така наречени public sector bodies  (това може да включва болници, училища, местни власти и така нататък)  да правят такива стъпки, които да изравняват хората по отношение на техните защитени признаци – раса, пол, етнически произход и прочие. Има спор дали това да се постигне с квоти. Примерно, ако трябва да се повиши броя на етническите малцинства, или на жените, в управлението, пита се “Справедливо ли е да има квоти?”И тук  светът на правозащитниците е разделен на две. Има много отявлени привърженици и противници на квотите, но в съвременното право по правата на човека и антидискриминационно право е общоприето, че някаква форма на позитивно действие е задължителна. Аз лично нямам твърдо мнение. Има контексти, в които без квота няма да стане.  В Англия хората продължават да са недоволни, защото не се постига паритет по полов или етнически признак в управлението. За да се постигне паритет, се гони една цифра, която, грубо казано, отразява относителния процент на групата в обществото. Но според мен по отношение на представителството в управлението паритет не бива да се постига механично с квоти. Тук по-скоро трябва да се приеме един по-еволюционен път. Да се положат някакви усилия, да се мониторира какво става, да се анализира защо не се получава повече равенство, и да се правят някакви таргетирани интервенции, така че да се върви към изравняване. Радикалната интервенция може да доведе до обратен ефект. Там, където афирмативното действие е било много решително въведено – чрез силата на закона, изпреварило своето време – там виждаме много силна обратна реакция, понякога години по-късно. Така се получи например с десегрегацията на училищата в Америка.

Духовният водач и пацифист Махатма Ганди също не се оказа безгрешен

Румен Петров: Да поговорим малко за паметници. Дори в нашата светиня Боянската черква има стенопис, който представя как християните разрушават статуя на Афродита. Едновременно с това, пак покрай паметниците, по повод искането да се премахне статуята на Уидроу Уилсън в Принстънския университет, се постави въпрос дали няма пандемия от антирасизъм. Могат ли тези два факта да се обединят? Моята спонтанна реакция е, че паметникът е свързан с паметта. Има ли някаква криза на паметта при атаката на паметниците или нещо друго се случва ?

Антоний Тодоров:

Струва ми се че има разнообразни неща в този жест. От една страна, паметниците, както в случая с този стенопис за разрушаването на статуя на Афродита, могат да бъдат счетени от някого за неприемливи идоли, на които някой извършва идолопоклонство. Поради тази причина да бъдат отхвърлени. Както талибаните, казах го преди малко, разрушиха статуи на Буда, много преди исляма и така нататък. Въпросът е, че когато гледаме с днешни очи на историята, и особено на паметниците, разбира се, че възникват поредица от проблеми. Известно е, че, например в Централна и Източна Европа, Съветския свят – много статуи на Сталин изчезнаха след десталинизацията, след 1936 година, а сега пък изчезнаха статуите на Ленин. Значи имаме една цяла история от това. Въпросът е какво правим с такива устояли по-дълго в историята паметници на исторически личности? Дали просто премахване решава въпроса?  Дали не трябва да се опитаме да ги деконтекстуализираме? Или да ги направим разбираеми днес!Тоест, да добавим нещо за тях. Или може би някои, които бидейки на публични места водят до създаване на неприемливост от части от обществото.Трябва да се води този разговор. От една страна ние имаме порив, който, разбира се, може да е подтикван от всякакви емоции, включително от обикновен вандализъм. Имаме порив, въпросът е как отговаря публичната власт и как в обществото се води разговора и дебата по този въпрос. Ясно е, че не може да има никъде в Германия и по света, и в Европа, паметник на Хитлер. Няма как. Булевард “Мария Луиза”, който времето на социализма се казваше “Георги Димитров” , а преди това се е казвал “Хитлер”. Имаме по някои неща консенсус, че то просто е невъзможно. Именно обаче паметници и фигури, по които няма такъв консенсус, тогава, според мен, в обществото трябва да се води разговор. Бих казал след такъв разговор да се постъпи разумно, цивилизовано, така че да не се накърняват чувствата на хора в обществото, особено свързани с тяхната расова принадлежност, но същевременно да не правим с историята нещо като просто табула раза. Какво – ще разчистим паметниците и решаваме въпроса? Не, няма да решим въпроса.  Можем ли да пренапишем “Отнесени от вихъра”? Възможно ли е да има разказ за Гражданската война в Съединените щати и за робството, който да бъде написан от позициите на Юга и този разказ да е останал в литературата и да бъде обяснен по някакъв начин? Според мен може. Критикуваха много един филм на двама немски режисьори – “Крахът на Третия райх” – представяли Хитлер много човечен. Аз за първи път като видях този филм направен от германци за наистина последната му седмица в Берлин. Аз там научих много неща и абсолютно бих поздравил авторите на този филм. Не, че Хитлер е представен като човек, но Хитлер е един от нас – там е работата, това винаги трябва да си го казваме! Той не е паднал от Марс, докаран от извънземните, някакво чудовище. Разбира се, че има расисти, които имат паметници, но може би тяхното място тогава няма да е на публичните места, но не може да се заличи просто паметта, защото трябва да се знае – имало е расисти, които са имали паметници. Това трябва да се разказва, да се знае.

Димитрина Петрова: За паметниците съм на мнението на Антоний, само че аз бих нарекла това не деконтекстуализация, ами контекстуализация. Тоест, препращане към едно музейно съществуване, изваждане от света, в който ние обитаваме, нашето всекидневие, и поставяне в друг исторически контекст. Както направиха унгарците, например, с комунистическите паметници. И в България създадоха Музей на социализма и поставиха немалко статуи там. Където и да се пипне, всеки е човек на своето време. Джеферсън е бил робовладелец.И там около него има нещо, което от гледна точка на сегашните критерии не е окей. Нито трябва да го оправдаем, нито пък трябва да го изтрием. Остава да го представим в някакъв контекст и вече хората, които се занимават с история или музейно дело, трябва да му мислят как.

Антоний Тодоров: Аз винаги съм се опасявал от един пуризъм. Пуризъм, който иска да изчисти всичко. Това е вид, за мен, фундаменталистко мислене. Това ще докара нещата още по-докрая, както в Оруел. Всекидневно да пренаписваш историята. Днес си разрушил си няколко паметника, защото така и така, днес мислиш така. Какво ти гарантира, че точно след 40 години направеното от теб няма да бъде заклеймено от някой друг, който да каже “Ама чакай сега, този нарушава еди-какво-си.”?

Димитрина Петрова: Гарантирано ти е обратното! Някой ще го каже.

Антоний Тодоров: Да, естествено. Пренаписването на историята е това, да влезеш в капана на пренаписващите историята. Ако искаш да се занимаваш с история, трябва да знаеш – историята винаги е актуалното ни разбиране за миналото. Но ако е така, значи актуалното разбиране за историята, за миналото от края на 19 век, е актуалното разбиране за историята от края на 19 век. И който е писал тогава историческо съчинение, ти не трябва да му изгориш книгата, защото тя не съответства на днешните ти разбирания, но трябва, както казва Димитрина, да се контекстуализира. Иначе ще попаднем в един абсолютно омагьосан кръг, от който никога няма да можем да излезем. Кръгът, в който ние ще разрушаваме, ще махаме, ще чистим, и ще се върнем на същото положение, в което някой ще маха, ще разрушава и ще чисти. И в крайна сметка винаги ще живеем в някаква актуалност и никога няма да осмисляме историята си.

Румен Петров:

Сравняват произтичащото сега по площадите срещу расизма със “Злобата на роба”, припомнят ни казаното от Гео Милев – “Нощта ражда от своята утроба вековната злоба на роба”. Вие какво мислите? Доколко са основателни тези аналогии? Какво е варварство или радикализъм на тоталитарните жестове, които отстъпват към определени исторически факти или към историята по подобие – дали на тези стенописи от Боянската черква? Какво мислите за тези сравнения?

Антоний Тодоров: Говорят за нова културна революция, нов маоизъм, нов сталинизъм – всичко е объркано, смесено, в една поредица от -изми, тоест етикети, които в крайна сметка нищо не значат.  Аналогиите изобщо в историята са до голяма степен опасно нещо, особено когато са толкова далечни една от друга. С какво можем да сравним времето на Сталин, или на Културната революция в Китай 60-те години, с днешната ситуация. “Вековната злоба на роба” – това обаче си заслужава да го коментирам. Защото в стиха на Гео Милев изразът е изключително позитивно на това. Той иска да каже – натрупала се е злобата. Защо? Ами защото нищо не се е променило. Защото робът си е останал роб. Защото това продължава столетия. Добре е да помислим за това.

Димитрина Петрова: Да. Но първо да кажа за тези исторически аналогии, за които той говори. Искам да реферирам към Закона на Годуин. Сигурно знаете – това е законът, според който всяка една дискусия, на каквато ще да е тема, която се води, примерно, в един чат руум в Интернет – след известно крайно време, което не е много голямо, стига до сравнение с Хитлер и нацизма! Но това не е комичен закон. Той е изведен емпирично, това явление е добре изучено. За нашето време просто Хитлер и нацизмът са олицетворението на злото като такова. И се наблюдава израждане на разговора, на всяка една комуникация, която няма по-добър контрол, по-добра, да кажем, модерация. Защото чат руумът като такъв е пар екселанс пространството, в което една комуникация е оставена на самотек, тя се саморадикализира. Там, когато имаш различни гледни точки, те ще се поляризират, поляризират, и е показано, че неизбежно се идва до сравнения с Хитлер в един момент. А колкото до “вековната злоба на роба” – да. Никой няма да тръгне да защитава вандализма, обаче пък и да се постави изцяло акцента върху него, когато се говори за тези протестни движения в Америка и Западна Европа, и по цял свят, срещу расизма, срещу полицейската бруталност, не е ОК. Ако човек гледа българските медии по времето, когато тези протести бяха в новините, щеше да остане с впечатление, че вандализмът е най-главното, което се случва. Ако пък пусне руските телевизии, от тях можеше да не разбере какво друго изобщо става, освен че в Америка има вандализъм и че се разбиват магазини. Нямаше контекст, който да показва, че има потисничество, че има реакция спрямо него, че има движение, че вандали са само една нищожна част от демонстрантите. Нито пък се показа достатъчно ясно, че демонстрантите бяха брутално атакувани от органите на реда с най-различни проблематични средства – включително звукова вълна от над 120 децибела, от което се оглушава. Kогато се отразяват подобни протестни движения, все пак трябва да бъде ясно доколко вандализмът е маргинално явление. После има и нещо друго, свързано с “вековната злоба на роба”. Има и нещо, което – особено когато се изследват такива социално-психологически процеси по отношение на роми, на черни, на потиснати малцинства, които са били потискани векове – получава се една особена патология на страната на реципиента на едно унизителното третиране. Една виктимизация, която води до определен начин на виждане на света само през очилата на жертва. Съответно има и другата патология – тази на господаря. И да си господар, и да си роб, и в двата случая ще развиеш определена патология.В психиката на жертвата текат процеси на интериоризиране на насилието, което пък води до различни психични комплекси.. Нищо не печелим от това да се правим, че жертвите на насилието и потисничеството са с чисти и невинни ангелски души.

Румен Петров: Съотносимо ли е мисленето в категориите на класи за нещата, които правят Black Lives Matter и всички тези вълнения? Класови ли са тези конфликти или не? Може ли да мислим в тези категории? Това е въпрос и към двама ви.

Антоний Тодоров: Искам да кажа, че поне от 2008 година насам, може би и малко преди това, интересът към новата употреба на термина “класи”, “класов конфликт”, нараства. “The Global Class War” – заглавие на един американски автор. “Can Democracy Survive Global Capitalism?” – ето още един – тук е, пред очите ми. Тома Геноле е един французин – “La mondialisation malheureuse”. Толкова много заглавия, които поставят под въпрос глобалния капитализъм и говорят за класова война. Няма просто конфликт междурасов или междуетнически. Това са социални конфликти, чиито дълбоки корени са в някаква дълбока социална несправедливост. Чернокожите не са просто недоволни, защото някой им казва “Гледай, бе, ти си чернокож, пък аз съм бял.”. Те са недоволни от това, че глобално, и в обществото, и в света, те стоят в една позиция, която е неравностойна и неравноправна. И то отдавна, което е по-лошо. Не виждат особено някакъв начин това да се промени скоро. Не виждат перспектива. Така че можем да кажем – да. Расовите етнически конфликти по своята същност са класови, стига да си представяме класовия конфликт като конфликт, свързан с дълбоки социални структурни неравенства, а не ако говорим с категориите на един изключително вулгаризиран марксизъм от времето на съветския комунизъм.

Димитрина Петрова: Само отчасти, според мен. Аз виждам връзката между етнонационални и расови неравенства от една страна и класови неравенства от друга. Исторически двата вида неравенства така са се насложили, че в една група, или в една клетка, заемана от дадена етнонационална група, се е образувал и определен икономически статус на тази група. Но въпреки това, ако сега ние искаме да анализираме ставащото в днешния свят единствено и само в класови термини, като просто не употребяваме термините на етнонационалния или расовия анализ, такъв редукционизъм няма да бъде полезен. Също и обратното е вярно. Като хомо сапиенс ние сме, както еволюционната психология доказа убедително, същества, когнитивно така устроени, че да се делим на групи – наши и чужди. Да мислим себе си и нашата група за по-доброто, да придаваме „същности“ на групите. Ние сме родени есенциалисти.Когнитивните предусловия на расизма и въобще на предразсъдъка към други групи си ги имаме по еволюционни причини. Но защо именно в сегашния свят черните и ромите са дискриминираните, а не, примерно, белите европейци? Тук вече имаме историята на капитализма.

редактор: Марта Методиева

стенограф: Станка Георгиева

Хареса ли Ви статията? Ако да, подкрепете нашата кауза за правозащитна журналистика

Споделете статията: