Кметът на Алтена, Германия: Неонацистите преди бяха глупави, но днес те са високо квалифицирани

Само пред „Маргиналия“ и БНР Андреас Холщайн (кметът на германския град Алтена, който през ноември 2017 г. бе нападнат в закусвалня в града поради хуманното му отношение спрямо търсещите убежище и бежанците) даде интервю. Той бе в София по повод конференцията „София казва НЕ на словото на омразата и екстремизма“, която се проведе на 15 февруари 2018 г. в София. На конференцията кметът на София Йорданка Фандъкова заяви ясно, че в София няма място за крайнодесни шествия като Луковмарш.

Ирина Недева: Дори и в България знаем кой сте Вие. Какво се случи след атаката срещу Вас? Какво се случи с момчето, което Ви нападна и се опита да Ви убие? И доколко мислите, че нападението е свързано с Вашата политика спрямо мигрантите?

Андреас Холщайн: Човекът, който ме нападна, все още е в затвора. Той чака процеса, който мисля, че ще започне през лятото. Тогава ще видим какво ще кажат адвокатите – дали нападението има директна връзка с агресията срещу бежанците в Германия. Това може да бъде въпрос, който да има значение за това колко по-къса или колко по-дълга ще бъде присъдата в затвора впоследствие.

Но това не промени нищо. Ние продължаваме с нашата работа заедно с бежанците и за бежанците, включително и с гражданското общество, което е силно ангажирано в този процес. Ние настаняваме бежанците в нормални апартаменти, не в общежития. Toва нямалява проблемите, които виждахме в миналото. Опитваме се да им даваме още от първия ден уроци по немски, тъй като дори и да не им бъде позволено да останат в Германия, на по-късен етап може да им бъде полезно да разбират и говорят езика. Всичко това се прави от доброволци и агресията спрямо мен не промени нищо в отношението, с което те работят. Те са също така мотивирани, както бяха и преди.

Иначе за мен някои неща се промениха след нападението. Масовите медии в Съединените щати, Обединеното кралство и Франция публикуваха за тази атака. И така аз бях въвлечен в темата за крайно десните движения. Получих много заплахи и омразни съобщения. Получих над 100 имейла. Беше много напрегнат период. По-късно видях, че тази ситуация е много странна както за мен, така и за семейството ми. Често в такава ситуация навсякъде търсиш човека, който беше срещу теб. Семейството ми се страхуваше, че това може да се повтори. Никой не можеше да каже, че това няма да се случи отново. Ти сам трябва да се справиш с това чувство, разбира се.

През декември попитах моето семейство дали трябва да продължа напред. За мен решението беше направено още 20 минути след атаката, защото човек трябва да се справя с такива ситуации. Трябва да намериш правилната политика. След като разговарях за ефекта от случилото се с моето семейство, през декември те ми казаха: „ти няма да бъдеш доволен, нито ние ще бъдем доволни, ако напуснеш работата си и правиш нещо друго“.

Това беше резултатът. В мен лично не се промени нищо. Аз се боря за либерално и отворено общество. Дори и в Германия това е много трудно. Също както и в други европейски градове, и при нас има крайно десни и крайно леви, които причиняват различни проблеми. Те споделят различни идеологии за бъдещето на страната. Затова средата винаги трябва да защитава системата – да каже, че крайно десните движения трябва да си отидат. Работим заедно за тази цел в цяла Европа – за да има по-добро бъдеще за всички. Моят двигател е, че го правя за моите деца, за децата на други хора, за моите внуци и за внуците на моите деца. Имаме кратък период, в който политиците и журналистите трябва да се справим с тези проблеми по правилния начин.

Ирина Недева: Не бих искала да Ви връщам към това травмиращо събитие, но вярно ли е, че по време на атаката са Ви помогнали хора от арабски произход, работещи в съседен ресторант?

снимка: Юлия Лазарова, Дневник

Андреас Холщайн: Да, озовах се в дюнерджийница след отменена среща. Съпругата ми беше болна вкъщи и излязох само за малко. Понякога правя това – познавам собственика на дюнерджийницата. И когато бях вътре, аз просто обсъждах с него някои от проблемите на града. Тогава някой друг влезе и ме попита след 1-2 минути: „Ти ли си кметът?“ Отговорих с „да“, защото това е обичаен въпрос към мен през 18-те ми години като кмет. Тогава той извади нож от чантата си и ми каза: „Ще те убия, ти доведе 200 мигранти в Алтена“. Изведнъж той застана зад мен и тогава бащата и синът от семейство Демир – собствениците на дюнерджийницата – ми помогнаха. Те са от турски произход. Беше интересно, че 2 дни по-късно те казаха: „Ние знаем, че му помогнахме. Но знаем също, че и той би помогнал на нас“. Мисля, че това е знак, който ние трябва да пренесем в бъдещето – да си помагаме взаимно.

Ирина Недева: Това е човешката страна на подкрепата. Историята е много съществена. Но се чудя дали намерихте политическа подкрепа от Вашата партия – Христяндемократическата партия, която е и партията на канцлера Ангела Меркел. Какво се случи след това? Защото мисля, че това не беше първата атака срещу кмет в Германия…

Андреас Холщайн: Не, не беше. В асоциацията на кметовете на градове в Германия направихме проучване. Оказа се, че много от нас са били обекти на враждебна реч – почти 50% от отговорилите признават, че са били обекти на слово на омраза. Разпространяват се наши снимки в интернет, придружени със заплахи. А 10% от хората, които отговориха на анкетата, признават, че са преживели насилие. Има няколко атаки в Германия, като най-популярната такава е срещу г-жа Хенриете Рекер. Тя сега е кмет на Кьолн. По време на предизборната кампания, само два дни преди вота, тя беше много тежко ранена. Тя дори беше три седмици в кома. И когато се събуди, тя вече беше кмет на Кьолн. Тя ми каза: „Бях ранена по-тежко от теб – ти получи само драскотина. Но аз имах късмета, че 3-4 седмици нищо не се случвало с мен, а ти имаше впечатления и трябваше да отговаряш на въпроси ден след ден“.

Причината, поради която разкрих публично случая, беше за да покажа какво се случва. Думите, които този човек ми каза, не бяха неговите думи. А това, което пускат в интернет новите популярни активисти. Мисля, че в цяла Европа се нуждаем от език, който уважава другите – и в политиката, и в науката, и в журналистиката. Другият може да има различно от твоето мнение, но той е човешко същество. И той заслужава уважение.

Ирина Недева: Доколко лидерите на политическите партии са готови да отстояват ценностите, които следвате Вие? Предвид цялата атмосфера на омраза и на създаване на страхове сред хората срещу другите, срещу мюсюлманите, срещу мигрантите – е много лесно да кажат: „Добре, нека променим посоката, защо да не се върнем към антимюсюлманското говорене, например?“ Виждате ли да се случва това в Християндемократическия съюз и с Ангела Маркел до този момент?

Андреас Холщайн: Канцлерът е много силен. Тя е жена, но е много силна, макар и сега в нейната партия битува мнението, че тя е силна, но не в правилната посока и трябва да се придържа към по-национално и консервативно ниво. Може би тези дускусии са нужни, но моето мнение е, че тя направи много добра политика на интеграция. Разбира се, много от работата беше свършена от доброволци и на местно ниво. На местно ниво също имаше много проблеми, но малко или много ние се справихме с тях. Ние видяхме, че няма повече престъпления, отколкото преди. Разбира се, някой може да каже, че престъпленията са повече, но статистиката днес разкрива, че престъпленията са намалели.

Има хора с различно политическо мнение по целия свят. И сред бежанците има престъпници, бедни и глупави хора, но също така сред тях има и много интелигентни и симпатични хора. Много хора мислят в една посока, но не споделят същите цели и детайли в дискусиите. Дискусиите са нещо нормално и след дискусия трябва да се вземе решение чрез вот в партията или чрез вот в парламента. И това трябва да бъде краят на дискусията – така е нормално и мисля, че трябва да разберем това в Европа.

Ирина Недева: Доколко свързано е нападението срещу Вас с крайните десни движения в Германия? Свързвате ли го с „Алтернатива за Германия“ или с някое друго неонацистко движение? Говори ли се в германското общество за възхода на неонацизма?

Андреас Холщайн:

 

 

       Андреас Холщайн – кмет на Алтена/архив/

 

Възходът на неонацизма е много по-интелигентен, отколкото преди 20 години. Неонацистите бяха глупави, имаха много елементарна логика. Но днес те са високо квалифицирани. Те използват интернет много добре. Понякога действат по-много съвременен и агресивен начин, отколкото нормалните партии  като социалдемократите, либералите, християндемократите и т.н. Под това също така се намира новото популистко движение – има консервативни хора там, които чувстват, че може да отидат в посоката на мнозинството. Защото ако преброите вота на социалдемократите, либералите, християндемократите и зелените в Германия ще видите, че те са повече от 70 процента. Те изразяват мнението на мнозинството от гласуващите. Мисля, че трябва да се справим с този проблем и да го дискутираме по спокоен начин.

Не мисля, че лидерката на едно от тези големи националистически движения – Алис Вайдъл, е отговорна за атаката срещу мен. Но идеологически погледнато, доколкото се отнася до интернет, те може да са отговорни.

Получих имейл от поддръжничка на „Алтернатива за Германия“, която ми каза: „Ти сам си си виновен за атаката, защото ако жена ти ти беше сготвила германска храна вкъщи, ти нямаше да отидеш до дюнерджийницата“. През този глупав имейл може да видите какво се случва. Понякога има фалшива реалност, в която хората живеят. Трябва да кажем това ясно и високо.

Ирина НедеваКакво мислите за този феномена „Луковмарш“ в България? Имате ли информация за германски националисти, които се присъединяват към този марш?

Андреас Холщайн: Тъкмо това е причината, поради която дойдох. Защото крайно дясното в Европа е в силна комуникация помежду си. Атаката срещу мен продължи няколко дни. Получавах едни и същи съобщения на френски, чешки, полски и немски. Със същите картини, със същата структура, със същите аргументи дума по дума. Колкото се отнася до „Луковмарш“, мисля, че това не е проблем само на България, а на цяла Европа. Защото германските неонацисти и ултранационалисти са в комуникация с другите – с шведските и т.н. Ние трябва да видим този факт. Проблем с новите популистки движения има и във Франция, в Германия, в Австрия и в Полша – където дори са в правителството. Ние трябва да наблюдаваме това внимателно. Трябва да пазим идеите толерантно и демократично. Нужен ни е по-силен глас и по-силно лидерство. Не зная каква точно е ситуацията в България, но съм запознат с тази в Германия. Понякога изглежда, че няма достатъчно голяма маса от силни гласове от страна на политическото лидерство. Много от тях са един срещу друг.

Кой ще бъде следващият канцлер след Меркел в момента е много популярна тема в Германия. Това не е чак толкова важно за мен. За мен е важно как политиката ще бъде променена през следващите 4-5 години – политиката на толерантността, на социалната подкрепа, на интеграцията на бежанците, на хората с увреждания. Това са важните въпроси лично за мен.

 

Теодор Спасов, носител на наградата “Журналист на годината”

Теодор Спасов: Мислите ли, че Европа е достатъчно устойчива, за да издържи на враждебната реч, която е особено силна през последните години? И дали вие самият се чувствате устойчив?

Андреас Холщайн: Аз искам да се боря не за мен самия, а за моите колеги в същата ситуация. Всъщност не става дума само за бежанците – хората проявяват враждебност дори и помежду си. Когато бях по-млад например родителите на децата, които играеха някаква спортна игра в различни отбори, стояха от едната страна и си говореха помежду си. Докато днес в Германия на тези игрища имаме зони, на които родителите на децата от различните отбори са разделени.

След атаката срещу мен медиите в Германия много говориха за езика на омразата в интернет срещу политици. Това е проблем, който е поставен на масата. Може да бъде дискутиран и вероятно да бъде разрешен. Аз не разполагам с лесно решение на проблема. Но говоренето за това е първата стъпка, за да може обществото да се справи с този проблем.

Теодор Спасов: А дали през 2018 г. кметовете в Германия се страхуват да подкрепят бежанците и другите маргинални групи?

Андреас Холщайн: Да. Мисля, че у все повече и повече от моите колеги сега има повече страх, отколкото преди, като виждат какво се случва с политици като г-жа Рекер. Преди една година имаше решение на социалдемократите в град, който се намира на километри от моя град, кметът да напусне своя пост поради омразни и заплашителни имейли спрямо него и семейството му. Кметът каза: „Добре, аз правя политика на доброволни начала. Не ми харесва това, че моето семейство може да пострада“.

Човек трябва да признае, че може да възникнат различни проблеми, разбира се. Но пък и много германски кметове на моята възраст се питаме какво са правили хората в годините преди Хитлер да дойде на власт? Отговорът е: „Надявахме се, наблюдавахме и очаквахме (бел. ред. „нацистите“) да действат“. Мисля, че е дълг на моето поколение и на другите поколения, които имат щастието да бъдат родени след Втората световна война, да се борят за толерантна Германия, в която хората живеят свободно.

Теодор Спасов: След нападението почувствахте ли подкрепа от страна на гражданите на Алтена?

Андреас Холщайн: Разбира се. 2-3 дни след атаката аз пак се придвижвах из града по начина, по който го правех и преди. Излизах може би в радиус до километър от вкъщи. Аз обаче бях малко уплашен. Преди атаката вярвах в системата на нашето общество – това за мен сякаш беше разрушено.

Но много хора ми писаха. Освен заплашителни и омразни съобщения, аз получих и позитивни. От около 2000 писма и имейли, около 90% бяха позитивни. И само останалите бяха критични, омразни или заплашителни, в които пишеше неща от типа, че не са успели да ме убият сега, но ще успеят в бъдеще. Изпращаха ми картини, на които очите ми бяха извадени. Но най-голямата част от омразата се изля анонимно в интернет. Не ги преглеждах много често, защото човек трябва да се пази от губене на време по този начин.

Ирина Недева: Знаете, че „Луковмарш“ ще се състои в събота тук. Ако става въпрос за такъв марш във Вашия град, дали ще го разрешите и какво бихте направили?

Андреас Холщайн: Труден въпрос. Вероятно ще се опитам да не го позволя. Но в Германия има много ниски граници на свободата на словото. Аз си мисля, че дори и германският съд може да ги позволи. Но вероятно като кмет бих инициирал втора демонстрация за Алтена като модерен град. Но не бих могъл да сравнявам с България, защото аз гледам през германски очи, а не през български.

Ирина Недева: По-силна ли е свободата на словото от законите срещу антисемитизма и законите против отричането на Холокоста? Защото ако видите такива елементи в определено движение например, би ли му било позволено да демонстрира?

Андреас Холщайн: Ако има директни знаци, свързани със режима на Хитлер например, вероятно демонстрирането ще бъде забранено. Аз бих се опитал да го забраня първи, дори и съдът да взема друго решение.

Но е много трудно да се отговори дали е, или не е позволено. Ако се върнем назад във времето, в България, Съветският съюз и т.н. подобни демонстрации са били позволени дори и само в името на комунистическия напредък. Ние трябва да бъдем внимателни с това, но за мен е ужасно да видя обединени крайнодесни движения от цяла Европа години наред да демонстрират в приятелския град София.

Значимо е, че местната власт и гражданското общество в София днес показаха ясен знак на конференцията, на която беше чест за мен да участвам. Мисля, че това е, което можем да направим срещу омразата – да дискутираме и да кажем, че това не е правилният начин.

В миналото журналисти вникваха в това дали Луков е герой или не е герой. Според мен във войната няма герои. Защото тогава всеки игнорира законите на човечността – да не посягат на друго човешко същество. Ако си окупиран от друга държава и се бориш за своето съществуване като нация, това може да бъде извиняващ насилието момент. Но герои не съществуват. Мисля, че понякога политическите лидери са мъдри, друг път са по-малко мъдри, а понякога са глупави.

Положението в цяла Европа след Първата световна война- че властта бе автократична – доведе до много проблеми в Европа и до черни времена. Много млади хора умряха. Днес дори не можем да опишем с думи това. Мисля, че ние като политици и вие като журналисти имаме дълг да кажем нещо, когато има движения като „Луковмарш“ в България. За да им покажем, че няма да им дадем шанс в нашите общества.

 

Проектът “София казва “НЕ” на словото на омразата и екстремизма” се изпълнява с финансовата подкрепа на Столична община, Програма Европа, 2018 г.