Лозунгът „Мол или смърт“ е безотговорен. Разговор за смъртта по време на пандемия с писателя Петър Денчев

Юлиана Методиева: С нарастването на съобщенията за броя починали от ковид, хората все повече споменават тези цифри като суха статистика. В последната ти книга „Превъртане“ казваш, че смъртта е неизбежната перспектива на живеенето“. Променя ли пандемичната катастрофа нещо в нейното измерение?

Петър Денчев: 

Аз бих казал, че смъртта е статистика много отдавна. Тя е статистика в нашите животи още от първата телевизионна война – това е още от войната в Персийския залив, след това през войните в Югославия. Цялото медийно живеене ни отчуждава от смъртта, тъй като ние можем да видим смъртта само и единствено в някакви количествени измерения под формата на числа. Преди тя да се случи в личен план ние не можем да я коментираме, не се превръща във факт за нас. Мисля че сетивните ни нагласи са така устроени, че ако не виждаме прякото отражение на пораженията и на смъртта, ние трудно се свързваме с тези събития. Второ, ние сме общество, което през последните 30 години учудващо няма склонност към солидарност с чуждите трагедии, дори с нашите собствени, дори когато те се случват вътре в общността. Трябва обикновено да се случи много тежка колизия преди защитните механизми на общността ни да се задействат. Войните в Югославия също бяха част от примерите за това. Сега пандемията, която се оказва незаобиколим фактор в нашия живот, продължава да действа по този начин. Аз имам лично обяснение – за мен липсата на солидарност е дълбоко интернализиран страх, казано на психологически език. Страх, който не можеш да управляваш и затова предпочиташ да не участваш в този живот. Създаваше си паралелна вселена. И това е сложен процес, който и на колективно, и на лично ниво не може да бъде обяснен лесно.

 Юлиана Методиева:

Липсата на солидарност се отнася към по-общото говорене за социални процеси и разбиването на обществената тъкан. Но смъртта е тема, която предполага по-метафизична рефлексия.  Например, когато казваме „войната е зло“ това означава, че това зло е много човешки жертви, скръб, смърт. Всяко зло се измерва с това колко смърт е причинило то. Как мислим обаче смъртта като зло днес?

Петър Денчев:

Аз мисля, че в момента сме в етапа на обществено осъзнаване, че все пак това, което се случва, е реалност, а не някаква медийна постановка. Аз общувам с доста хора от най-различни социални кръгове от цялата страна и за съжаление, отношението към пандемията и смъртността до много скоро беше все едно това е друг свят, който не се случва на нас. В този смисъл, разговорът за смъртта като метафизична категория тепърва предстои в обществото, тепърва ние като отделни личности можем да имаме рефлексия над това. Но в обществен план това, че в медийното пространство са изваждани определен брой починали всекидневно, което много скоро може би ще надвиши броя на починалите от 1918 година, според НСИ, когато е краят на Първата световна война, върлува и епидемията от испански грип, не означава, че в обществото ни всички живеем в едно и също време и не означава, че е възможен този разговор. По-скоро ние като хора, които имат чувствителност и саморефлексия, пречупваме това събитие през себе си и можем да направим тази саморефлексия, сме много фрустрирани от това, че живеем в различно време, в различен хронотоп от тези, които отказват да видят пораженията от тази всеобхватна трагедия.

 Юлиана Методиева:

Цифрата шест милиона евреи унищожени от Втората световна война, се поднася в учебниците по история рутинно. Така младежите поглъщат по принпцип образователната информация. Шестте милиона са все едно шест нули… Но когато човек заведе детето си, примерно в Яд Вашем или в Аушвиц, и то започва да гледа лицата на умрелите, или обувчиците, или друг интимен предмет от избитите от нацистите евреи, потресът е огромен. Да не би освен липсата на солидарност да вървим към това, че медиите превърнаха нашета чувствителност в рутина, защото отсъстват разтърсващи разкази на всеки един от починалите?

 

Петър Денчев: Да, това определено е така – ние нямаме личната перспектива на това. Същото се отнася и за Ясеновац. Съвсем наскоро, преди 2 години, бях в музея Шумарица, край Крагуевац, където се е случило едно голямо клане от Вермахта върху ученици и млади мъже. Избити са около 5 хиляди млади мъже в Крагуевачкото клане, когато Вермахта преминава през Югославия. И там има мемориал, където по-голямата част от убитите са оставили свои послания към близките като например „пази децата“ и т.н. И именно сблъсъка с перспективата на смъртта по този начин я прави осезаема. Тоест придобиваме знание, което не е информация, а представлява вече емоция. В глобалния свят обаче, това не е възможно. Не е възможно, защото свързаността ни дава илюзията, че всъщност трагедия няма. Сякаш това, че сме свързани ни дава илюзията за общност, а ние всъщност не сме свързани. Ние сме свързани само чрез възможността за комуникация, чрез средството, а не чрез връзката между човек и човек.

 Юлиана Методиева: Представяш глобалния свят през свръхразвитата комуникация като едно несравнимо досега ниво на обезчовечаване. Така ли да те разбирам?

 Петър Денчев: Така изглежда. Не исках да кажа това, но така изглежда. Струва ми се, че илюзията за знание, понеже сме свързани, ни дава самочувствието, че знаем какво се случва, но това не променя обстоятелствата, че трагедиите продължават да се случват. Погледнато в един по-глобален план, дори чисто политически, след края на Втората световна война в Европа се чуват толкова много гласове, които казват, че това никога няма да се повтори. Направени са толкова много политически усилия това да не се повтори, а то се повтаря. Повтаря се и с репресиите на Сталинизма, повтаря се после с политическите репресии в страните от Източния блок. Между другото, такива политически репресии има и от другата страна на Желязната завеса. Повтаря се и с нещо, което се случваше буквално на километри от България – това е разпадането на Югославия. Всеки един аспект от Втората световна война – през етническото прочистване, през всяването на страх, през идеята за националното обединение и националното утвърждаване, и националния егоизъм – можеше да бъде видян при разпадането на Югославия. Военнопрестъпленията. Ето, виждаме, че един цикъл се завръща. Ние сме в началото на нов век и отново имаме епидемия от непозната и трудноовладяема болест за нашето познание, с тази разлика, че днес ние сме много по-мобилни, телата ни могат да пътуват навсякъде много повече, отколкото в началото на 20 век, и с тази разлика, че сме много повече като брой население. Ето това е много плашещото, че имаме дадени безброй възможности за идентичност и за избор на идентичности, а някои основни хуманни характеристики изначално липсват. Сякаш ние се сблъскваме с това познание наново и наново.

Юлиана Методиева: Това е така и не съвсем. Ще върна отново въпроса си за това как се представя смъртта, страданието в публичното пространство.

Петър Денчев:

Ако мога да си позволя да добавя нещо – смъртта и страданието в медиите не се представят извън сензацията. Те нямат всъщност…

 Юлиана Методиева: Тъкмо тук исках да дам пример, ако ми позволиш. Преди няколко години с размаха на планетарна скръб, емоция и емпатия премина през световната публичност, когато бяха показани няколко снимки, имаха пряко отношение към войната в Сирия. Ще ти припомня снимката на детенцето, чието телце беше намерено. Помниш ли? Преди 6-7 години.

 Петър Денчев: Да, на морския бряг. На турския бряг, всъщност.

 Юлиана Методиева: Точно така, да. На турския бряг. Публикувахме наскоро друга фотография, спечелила наградата на международен конкурс. Тя представлява баща без един крак, който държи в ръцете си детето, родено без крайници поради това, че майка му се е разболяла при употребата на нервнопаралитичния газ на хората на Асад. Тази снимка е толкова покъртителна, тя не само спечели наградата, но – съдя и по нашите читатели,  породи отново огромна вълна от емпатия. Тоест, като че ли образът продължава да е най-адекватната комуникация. Както може би и добре разказаната история…

 Петър Денчев: Да, само че това се случва само в определени медии. В мейнстрийм медиите рядко или поединично се появява образът на смъртта или образът на страданието. Най-малкото, защото той не е подчинен на пазарния механизъм, на консумеризма, и до голяма степен аз се страхувам да направя такова предположение, но мисля че този тип солидарност чрез образа в медийното пространство е дълбоко подчинен на една непосредствена сетивна солидарност. Защото ако ние се ограничим просто до определен миг, в който виждаме образа без друго знание, ние можем само да изпитаме само физическия стрес от образа. Рядко можем да проникнем, ако не четем и не се задълбочим в чуждата перспектива, какво е всъщност истинското измерение на трагедията. Дълбоко се притеснявам, че именно поради това, че смъртта и страданието не изглеждат секси, не изглеждат лъскави и продаваеми, са избягвания образ. Когато се появи обаче този образ, той се превръща в извикващ солидарност, именно заради дефицита им в подобна ситуация. И това е парадокс, с който непрестанно се сблъскваме, че дори образът, който би трябвало да е покъртителен, не оставя голяма следа след себе си.

Юлиана Методиева: Виждала съм деца, които са безутешни поради загубата на близък човек, същевременно съм виждала как възрастните хора около тях не знаят как да им говорят за това, което се е случило. Четем неведнъж как бащата и майката си отиват от ковид, оставят в къщата едно сираче. Как да говорим на детето за смъртта и болката от нея?

 Петър Денчев: Нямам големи наблюдения в тази област. Със сигурност едва ли би бил някакъв миродавен пример, но си спомням, че когато аз бях дете един от първите сблъсъци с образа на смъртта беше чрез приказката на Ханс Кристиян Андерсен „Малката кибритопродавачка“. И този образ завинаги ме беляза, защото всъщност това е дете, това е история за дете, и аз много лесно можех да се свържа с трагичните измерения на прекъснатия живот, поради което успях да си създам усещането, че смъртта е нещо неизбежно и колкото все пак можем да съхраним от живота си, това е ценност. Мисля си, че именно чрез средството на изкуството бихме могли да говорим на децата за смъртта, а и да ги въведем в този изначален философски въпрос, защото няма по-голям философски и екзистенциален проблем от смъртта. Какво правим с ограниченията на нашето съществуване и ограниченията на нашите действия, че все пак ние имаме много скромен обхват на действие в живота си. И колкото и скромен да изглежда, той все пак има някакво значение за онова, което се случва във времето. Тоест това преплитане на миналото, настоящето и проекцията на бъдещето, че рано или късно нашият живот приключва, би могло да ни помогне в говоренето за смъртта. Аз мисля, че основното нещо, от което децата трябва да бъдат спасени, е тази така известна консумеристка мантра „живей за мига“. Както каза колегата Александър Христов от Софийския университет в една дискусия по радиото, за времето, когато живееш за мига излиза, че ти забравяш въобще за своето минало и своето бъдеще и това води до една категорична безотговорност към съществуването. Мисля си, че именно тази мантра „живей за мига“ доведе до така абсурдните и в момента случващи се протести на ресторанти, дискотеки, а и техните потребители в тези условия, в които в момента се намираме, когато болестта може внезапно да те убие, да откриеш, че си внезапно смъртен и това парадоксално е свързано и с този интернализиран страх, че все пак ти можеш да изгубиш живота си, и затова е по-добре да бъдеш безотговорен.

Юлиана Методиева:

Аз ще прибавя към твоя спомен за Малката кибритопродавачка моя, това е смъртта на Виталис, централен персонаж в романа Без дом на Хектор Мало. Романът е за деца от един пътуващ цирк, собственост на внушителната фигура на стария Виталис. В книгата има много любопитни приключения, романтични събития. Но именно смъртта на стареца, който се грижеше за ума и сърцата на децата, през главният герой Реми, предизвиква много скръб. Да плачеш за чужда смърт, тази фикционална смърт прави човешкото сърце много по-топло и то пулсира с повече от грижата за себе си… В тази връзка се питах, докато те слушам и сега докато си спомнях  колко сълзи пролях по смъртта за Виталис, добре ли е от малък да се докосваш до смъртта, не само като художествена измислица, но и истинската? Детските филмчета днес, които ежедневно се въртят по телевизионни канали, са много позитивни. Непосредственото случване на смъртта отсъства, няма разказ, който да доведе до един детски катарзис.

Петър Денчев: Аз бих добавил и още една моя много любима детска книга – „Момчетата от улица „Пал““ на Ференц Молнар, която се развива в Будапеща, в началото на 20 век и става дума за противоборството на две момчешки банди в големия град. И в този детски роман също се случваше една много трагична смърт на героя Немечек, който умираше в края и това се превръща в наистина метафорична катарзисна точка – точно там, където детето-читател трябва да си даде сметка, че всяка една борба на живот и смърт, в каквито се превръщат и техните момчешки битки, е безсмислена и че има далеч по-високи стойности на споделено изживяване, които са ценни. И за да се върна към конкретността на твоя въпрос – да, аз забелязвам една такава тенденция все повече и повече да се държим с децата като с измислен образ на деца, а не като хора, които ще се превърнат във възрастни, които притежават своите емоции и трябва да се научат да ги разпознават. Струва ми се, че това е един много важен момент – че емоционалният живот и емоциите са също въпрос на познание и въпрос на научаване, да можем да ги разпознаваме и да живеем с тях. Струва ми се, че голяма част от проблема, за който говорихме в самото начало, е свързан именно с обществената инфантилизация поради това че, като глобален феномен се случва така, че разпознаването на емоциите не стига до едно рационално ниво на комуникация, на общуване със себе си. И съответно когато една личност не може да разпознае своите емоции, тя много често изпитва непосредствена фрустрация, която първо отива в полето на агресията, а по-късно, когато личността вече изпита прекалено много фрустрация, започва да се научава да игнорира тези емоции, доколкото е възможно, а не да живее с тях. В този смисъл, да, именно това, че лишаваме децата от истински плътни и смислени конфликтни произведения, често пъти ги прави безчувствени и неспособни да разпознават и собствените си емоции. Съответно това е проблем, когато имаме и такива по-сложни глобални проблеми като солидарността.

Юлиана Методиева: Впрочем, не е ли твърде щадящо преподаването на знания по хуманитаристика на децата днес! По същия начин се борим за това как да предпазим децата да не се разболеят и  майките им да не умрат и превърнахме темата за щадящия тест за ковид като ключова тема!…

Петър Денчев: Аз мисля, че говори за безотговорност. Говори за това, че създаваме буферна реалност за децата, която всъщност е несъществуваща. Ние ги изправяме пред обстоятелството те да живеят в измислен свят, в който те не познават именно проблемите, които са непосредствено пред тях, които седят. Това е трагично.

Юлиана Методиева: Думата „щадящо“ се превърна в ключова мантра на съвременната педагогика и родителство – децата да растат щастливи. А кога ще растат като хора?

Петър Денчев: Няма как да растат като хора. Аз като човек не съм сигурен че въобще в речника ми присъства думата „щастлив“. Не защото съм дълбоко нещастен, а защото ми се струва разумно и нормално щастието да се проявява в редки моменти, а не то да бъде някакво имагинерно съдържание на живота, че на всяка цена трябва да сме щастливи.

Юлиана Методиева: Говорим за смъртта и как така пресъхнаха нашите чувства и на състрадание и на солидарност, а и на още по-голямо уважение към живота, защото смъртта просто идва, тя е на съседната улица, в съседния апартамент. Пандемията я направи непосредствено близка до нас. Има ли все пак някакъв ход в медиите или в социалния кръг, или в училището, да се култивира респект към живота и страх от смъртта?

Петър Денчев:

Със сигурност има начин обучението по изкуства или най-малкото запознаването на младите с различни произведения на изкуството, които носят ценностния отпечатък на това, за което говорим, би могло да възпита уважението към живота и страха от смъртта. Аз си мисля, че точно това на днешния свят, който е изтъкан основно от консумеризъм и е фокусиран върху удоволствието от свободното време, но пък именно свободното време като възможност за лично израстване като саморефлексия и така нататък може да ни даде някаква друга перспектива. Защото в какво е изместен фокусът на днешния живот? В това, че свободното време, а и голяма част от световната икономика се крепи на това, че свободното време е само и единствено за удоволствие. И то непосредствено сетивно удоволствие за развличане и разпускане. Много често пъти театрални зрители, влизайки в залата, са казвали пред мен „ние дойдохме да разпуснем, но не се получи“, което не е и функцията на изкуството. Читатели са отказвали да четат моите книги с подобен аргумент, че сериозни теми не са фокусът на тяхното свободно време и на читателския им интерес. В такъв случай как бихме могли да очакваме такива хора да възпитават деца, които да използват живота си в някаква друга перспектива извън удоволствието?

Юлиана Методиева: Пандемията превърна смъртта в наш дневен ред….

Петър Денчев: Трудно ми е наистина да отговоря как би могла да стигне, когато имаме вече няколко поколения, които мислят за своя живот като за единствено територия на удоволствието. И всъщност няма обществени механизми, които да наклонят везната в друга посока. Аз не съм човек със силно леви убеждения, но например това, че днес имаме почти безкласово общество като обществено съзнание – че всеки се стреми да бъде част от някаква имагинерна класа, а всъщност класовите различия са факт – е изключително голям проблем, защото проблемът за смъртта е свързан с неравенството и е свързан с това, че смъртта не се случва по еднакъв начин на всички. Имаме огромни части от населението по света, за които смъртта е много по-ярък дневен факт, отколкото за нас като по-скоро развиващо се общество. И в подобни кризи винаги страдат тези, които са най-бедни и най-незащитени като социални групи. Това е нещо, което изключително отсъства като съзнание и като перспектива в нашето общество. Например самата идея, че възрастните хора, които са най-беззащитни, са една от основните групи, която е поразена в обществото, не съществува нито като фактор в дневния ни ред, нито като съзнание. Да, тук-там се казва нещо подобно, то присъства, но това не се отразява по никакъв начин и на политиките освен да се измислят някакви зелени коридори, които бяха факт до преди няколко месеца. И затова аз си мисля, че извън метафизичния проблем, проблемът за смъртта е и проблем на неравенството. И всички тези произведения, които цитирахме в детската литература, третират и проблема за неравенството, включително и „Малката кибритопродавачка“.

Юлиана Методиева: Мисля, че разказът за смъртта няма класов произход. Този е разказ за смъртта на човек, който ни е направил свидетел на тази смърт – писателят или режисьорът – и е постигнал повишеното ниво на нашата чувствена отзивчивост и оттук насетне, достигнали до нас чрез едно свръхголямо ниво на емпатия, ние започваме да усещаме смъртта и като зло, но и като много особена нова причина да внимаваме да пазим живота…

Петър Денчев: Да. Напълно съм съгласен с теб и не твърдя, че смъртта има класово измерение. Но разпространението на смъртта определено. Въпросът е, че когато съдържанието на живота е фокусирано върху икономиката на удоволствието, това вече е определена политика. Това вече е една гъвкавост на икономическата система, в която живеем, която се стреми да, това вече сме го коментирали веднъж с теб, ни анестезира от лошото, да ни вкара в една анестезия, да не виждаме онова, което може да ни направи пасивни, а не активни консуматори, да ни накара да сме със затворени очи за злото и да се отдаваме на краткотрайни сетивни удоволствия.

Юлиана Методиева: Да.

Петър Денчев: Ние не можем да получим дълбоко проникновено разбиране за смъртта, когато във всевъзможни форми ежечасно сме бомбардирани с идеята, че трябва да изпитваме радост, щастие и непосредствено удоволствие от живота си. Това е единствено желание и функция на потреблението, а не на някакво друго житейско разбиране за смъртта. Къде тук може да се прокрадне темата за духовното? За смирението? Дори за религиозното, ако искаш. И в крайна сметка ето точно в удоволствието и потреблението се намира този ключов проблем – къде всъщност политическото се проявява като част от  по-големия и глобален проблем за смъртта. Това исках да кажа.

Юлиана Методиева: Задавал ли си си въпросът защо богати хора на Запад пращат своите деца да работят в сиропиталища, в старчески домове, да изкарат едно лято в болница, да бъдат санитари?

Петър Денчев: Вероятно, за да им създадат по-правдоподобна житейска картина, че светът не се изчерпва с техния собствен личен живот. И съответно да възпитат солидарност в тях.

Юлиана Методиева:

Солидарност, а може би да обичаш повече и човека! Да усещаш достатъчно силно каква велика милост е това ти да бъдеш още жив. Това е дар. Защото само си представи деца, които ходят да сменят памперсите в старчески дом в Луковит, говоря невъзможни неща за нашата страна, дали те не биха били с една идея по-човечни и по-загрижени за своите родители и да ги карат да се ваксинират?.

Петър Денчев: Да, със сигурност биха били преживявани и мислени по друг начин нещата. Проблемът с ваксинирането продължава да седи по един парадоксален начин за мен е свързан именно с културата на удоволствието, културата на „живей за мига“. Тоест се превърна в някакво отчаяно противпоставяне на това да приемеш реалността.

 Юлиана Методиева: „Мол или смърт“ – такъв днес е парадоксалният лозунг.

Петър Денчев: Да, за съжаление, ето виж как молът или търговският център се превръща в обекта на въжделението. Тоест, ценностният център е там, където са удоволствията – където е консумирането, където са всички онези елементи на удоволствието. Това е трагичното.
На мен ми се струва, че тази необходимост от други ценности ще се появи, но ще се появи пост-фактум. Ние винаги разбираме важните неща, когато вече са се случили, когато вече са ненужни. И за съжаление, така е устроена човешката природа, че извличаме познание от трагедиите едва когато те са факт.

стенограмата изготви Станка Георгиева

Хареса ли Ви статията? Ако да, подкрепете нашата кауза за правозащитна журналистика

Юлиана Методиева

Юлиана Методиева е журналист. Главен редактор на в. „1000 дни”. Съосновател на правозащитната организация БХК и главен редактор на нейното издание „Обектив” от 1994 до 2014 г. Автор на социологически изследвания, свързани с медийната свобода, антисемитизма, толерантността и малцинствата. Автор на 3 книги и десетки публикации в различни издания. Сценарист на документалния филм „Те, другите” (режисьор Ани Йотова). Основен спомоществовател на двутомното издание „Депортацията на евреите от Беломорска Тракия, Вардарска Македония и Пирот. 1943“ (автори Румен Аврамов, Надя Данова (2013).