Стефан Дечев: Българските и македонски политици задминаха националните историци

 

Македонската нация вече съществува и това е реален факт. Тя се нуждае от ново предефиниране, от нов исторически разказ.

Мнозинството на македонския екип е много добре подготвено теоретично, но теоретичната изтънченост трябва да се съчетае и с признаването на фактите. Без тях досадата и раздразнението в България ще остане.

Процесът на формиране на съвременната македонска нация все пак е преминал през едно първоначално българско национално осъзнаване на елита, съчетано със засилен политически македонски идентитет, който след време е прераснал и в етнонационален.

Първите чернови на „македонска история“, както и усилената работа около култивиране на нов македонски език и литература, въпреки свързаните със Сърбия ранни предтечи на етническата македонска идентичност, стават изненадващо в България.

Случването на македонския стандартен литературен език е легитимен процес, както този с всички останали езици.

 

Господин Дечев, защо се стигна до проблеми в работата на българо-македонската комисия по исторически и образователни въпроси?

Защото политиците оставиха на историците да решат проблемите свързани с миналото, но както неведнъж съм го казвал, нито българската, нито македонската историография, в своето мнозинство, са в състояние да ги решат. На практика българските и македонските публикации върху определени исторически теми, които биха могли да помогнат за намирането на решение по спорните въпроси, без национална оптика, са все още пренебрежимо малко. Комисията започна да се събира и заседава без да имаме достатъчно количество модерни, на нужното научно равнище публикации за Кирил и Методий, за Климент Охридски, за Наум, за цар Самуил и т.н. Политиците в този смисъл заради нуждите на актуалната политика отдавна – за щастие – задминаха историците, донякъде може би и поради натиск на международните фактори. Но и двете историографии изостават. Отвън никой не ги натиска и те си живеят живота на национални историографии, които се смятат за самодостатъчни.   

Какво ще кажете за самия скорошен скандал около Гоце Делчев и предложението на Скопие да бъде отбелязвана съвместно датата 7 октомври, свързана с  пренасяне на костите на Делчев от София в Скопие през 1946 г.?

Не мисля, че в началото е имало скандал. Просто от македонска страна е предложена тази наистина неподходяща дата и тя е била отхвърлена от българската страна. Никой не е настоявал от македонските колеги на нея, както се разбра и от интервюта дадени след това от българските участници. Първите изявления още след срещата в Скопие на Драги Георгиев, от македонска страна, и Ангел Димитров от българска, говореха за заседание като всяко друго и нищо не вещаеше последващите развития. За едно са се разбрали, за друго предстои. Скандалът дойде едва когато един от членовете на нашата част от комисията, близък до една политическа сила, извади работен документ и той бе огласен от лидерите на тази организация.

А защо все пак след тази среща се вдигна по-голям шум?

Внимателното вглеждане в изявленията, както и в мълчанието на членове на българската комисия ясно показва, че те в мнозинството си, макар видимо да не са доволни от скоростта на преговорите, не са много удовлетворени и от изявленията на вицепремиера Красимир Каракачанов. А от друга страна пък за всеки, който познава състава на комисията има само един неин член, който би могъл да даде работен документ на военния министър от ВМРО, при положение, че досега не са огласявани дори и финализираните документи, по които има съгласие и подписи. Което е изключително некоректно.

В едно интервю тези дни за в. „Дневник“ Иван Илчев, член на комисията от българска страна, каза, че основната теза на македонските колеги е, че през Средновековието етничността е нямала това значение, което има сега. И признава, че „е по принцип така“. Ала след това веднага прави уговорката, че все пак македонците не са прави. Как ще коментирате? Той казва „независимо от това хората и тогава са се чувствали части от определен народ.“ Така ли е?

По времето на Самуиловата държава е наистина твърде вероятно българското име да е било наложено в Македония поради държавната власт и стоенето й от средата на 9 в. в българската държава. Но ние нямаме никакви основания да смятаме, че това българско етническо съзнание е обхванало цялото население, още повече, че това е било трайно и устойчиво. Защо тогава през сетнешните столетия на Средновековието ще се налага местното население да възприема очевидно сръбската и нехарактерна за говорите в Македония форма „бугарин“. Знаете, че преди дни съвсем погрешно друг член на комисията, Кирил Топалов, в интервю за бТВ свърза твърде некомпетентно и дилетантски нейното налагане с 50-те години на 20 в. и Титовия режим. А и Илчев прекрасно знае, че при характерните за средните векове комуникации, твърде скромни и пренебрежимо слаби равнища на грамотност и липсата на куп институции характерни за националната държава, няма как това етническо съзнание да е устойчиво, масово и укрепнало. Тук просто Илчев говори като чиновник в българска политическа комисия, а не като експерт историк. Неслучайно споменатото етническо съзнание липсва сред огромното мнозинство от населението през 18 и началото на 19 в. или е твърде мъгляво и неясно. Но ми се ще да попитам и македонската част от комисията, всеки с ръка на сърцето, да си каже дали щяха да остояват модернистките теории за нациите и националните идентичности, ако все пак през Средновековието се появяваха някакви, макар и скромни, знаци на македонска етничност?

Напоследък, в едно свое телевизионно участие, както и в интервюто си за „Дневник“  отново Ив. Илчев обяви също, че не толкова Коминтерна, а самата ВМОРО била виновна за това, което се е случило с формирането на македонската нация?

Това е една много стара идея на Илчев, присъща на неговия академичен цинизъм. Зад нея стои разбирането му, че България е трябвало в края на 19 и началото на 20 в. да се споразумее със Сърбия и Гърция и да си разделят Македония, а не да се излиза с някакви идеи за „автономия на Македония“, най-много насадена от ВМРО . Тук има и едно неуважение към македонците. А и нали продънихме света, че уж не ни пречела днес македонската нация. Да признаела само историята и фактите от миналото.

На времето, в публикация именно в Маргиналия  Вие намерихте проблем с българската част на комисията, веднага след огласяването й?

Да, българската част от Комисията се състои в мнозинството си от представители на един наложен по времето на националкомунизма разказ, и всички техни публични изяви досега го потвърждават напълно. За тях македонската нация е творение на Коминтерна. Иначе казано, македонската страна общо-взето трябва да приеме целия български исторически разказ до 1944 г. и после вече да си пише, каквото си иска. Ако представи и репресираните пробългарски настроени македонци след 1944-45 г. просто като българи, още по-добре. Така не се преговаря, естествено.

Има ли проблем и с македонската комисия?

Да, в публичните им изяви остават скрити за македонската публика лъжите на македонската историография от последните повече от осем десетилетия – за Самуил, за възрожденците/„преродбениците“, за БМОРК/ТМОРО/ВМОРО, за ситуацията в Македония през Първата световна война. И това добрата теоретична подготовка на македонската комисия и модернисткият подход за нацията няма как да скрие. След последните изявления на Драги Георгиев, и особено на президента Стево Пендаровски (с признанието, че Гоце Делчев се е определял като българин) обаче, може да се каже, че вече имаме нова ситуация, която ме кара да бъда оптимист за времето до септември.

От македонска страна казваха, че не може комисията да каже нищо за идентитета на Гоце Делчев?

Това никога не е бил убедителен аргумент. Ако в България, и Македония има нормални историографии, всичко трябва да може да се каже и за Делчев, и за Илинден, и за Организацията. То просто трябва да може да се извади от книгите. Като отвориш изследване на македонския историк Ванчо Георгиев  да намериш отговорите на тези въпроси. Или пък като отвориш издание на многото български историци, които са писали за историята на Организацията. Проблем е обаче, че отговор в тези изследвания на въпросите, по които сега се спори в комисията или няма, или той е твърде едностранчив, пристрастен и се разминава с далеч по-сложната реалност от края на 19 и началото на 20 век. В книгите на члена на македонската комисия Ванчо Георгиев пише за Гоце Делчев като че ли е етнически македонец от времето на Никола Груевски, а в изследванията на българските историци се създава впечатление за движение сякаш изцяло поставило се в услуга на България и не дирещо самостоятелност, а понякога и равна отдалеченост от Белград, Атина и София. А идентитетът му на Гоце е ясен, български, но каузата му е македонска, и той държи на нея. Това е македонската политическа идентичност, за която спомена напоследък в телевизионно предаване ръководителя на македонската част на комисията Драги Георгиев. Напомня ми на израза на един затворник от Солун през 1903 г., за който говори в спомените си Павел Шатев. Той казвал: „Аз съм българин, но много по-важно е, че съм македонец.“ Като цяло обаче е срамно за историците от двете страни на Беласица да разказват стари приказки и да се пъчат с фалшив професионализъм, а политици като Пендаровски или османисти работещи с по-стари периоди като Драги Георгиев, да търсят точните и взаимноприемливи формулировки за София и Скопие.

Македонските участници не атакуват на практика досегашния мейнстрийм в македонската историография. Не трябва ли да го правят, ако все пак държат на модерния поглед и професионализма си?

Ще го докажат когато допуснат, че създаването на македонската нация е легитимен процес, който е преминал в определен период от развитието си и през българска идентичност на македонския елит, който сам е допринесъл за македонската държавност и нация. Това преди дни излезе от устата на председателя на македонската част от комисията Драги Георгиев. И сега вярвам, че мнозинството на македонския екип е много добре подготвено теоретично, но теоретичната изтънченост трябва да се съчетае и с признаването на фактите. Без тях досадата и раздразнението в България ще остане.

Защо се получава така?

Много просто. Докато с малки изключения българската група е представителна за нивото на българската историография, една немалка част от македонската е напълно непредставителна изобщо за състоянието на македонската, което е степени по-лошо от нивото на мнозинството от македонските историци в комисията. Това бързо е създало самочувствтие сред редица македонски участници след като са чули отсреща хора мислещи в напълно остарели парадигми, които могат да предизвикат само снизходителни усмивки. Но освен добре подготвени, македонските колеги би трябвало да станат и по-храбри. Идентичността на преродбениците и на елита на ВМОРО е повече от ясна, макар принадлежността им и към македонския исторически разказ да не може да се оспори, от който и да било съвременно мислещ човек. Още веднъж да повторя – трябва ясно да се каже, че процесът на формиране на съвременната македонска нация все пак е преминал през едно първоначално българско национално осъзнаване на елита, съчетано със засилен политически македонски идентитет, който след време е прераснал и в етнонационален. Оттам и общата, споделена и преплетена история с България, която трябва да ни свързва, а не да ни разделя.

Разтопяването на ледовете започна с изявления на Драги Георгиев и после на новоизбрания президент на републиката Стево Пендаровски. С тях се оформя някаква македонска позиция, че има деклариране на Гоце като българин, но той имал и „силен македонски политически идентитет“, както каза единият, и се борел за „независима македонска държава“, както посочи вторият. Така ли е?

Като специалист ще Ви кажа, че в изворите може да се намери всичко, което да подкрепи и българската гледна точка, че е българин, и македонската, че е фундиращ македонската държавност. От тук следват други трикове, които и българската, и македонската историография, обикновено прилагат. Поставя се ударение върху едни извори и се загърбват напълно на други. Налице е и свръх-интерпретация на изворите, отместване на контекста, смени на фокусите и т.н. Двете страни трябва да спрат с това. Например в македонския случай имаме игнориране на изворите, че Гоце и съратниците му, на практика цялата плеяда македонска интелигенция, се декларират българи и нямат никакъв проблем с това. В българския случай пък е налице игнориране на всички ония документи, които говорят за самостоятелността на движението, за равна отдалеченост от Белград, Атина и София, които са насочени против „Велика България“ или „Санстефанска България“, говорейки и за бъдещата автономна Македония разбирана като „държавица“. Точно това прави българи като Гоце Делчев македонци в политически смисъл. Щом българинът Яворов от Чирпан може сам да се счита за неин (на Македония), и декларираният българин Георги Делчев от Кукуш естествено също може да бъде неин, още повече, че каузата му е изцяло свободата на Македония. Нека да обобщя. На поставения от вас въпрос не може да има категоричен отговор – идеята за „автономия“, както и поведението на Организацията по време на Балканските войни и Първата световна война, когато действа под българска команда, накланят определено везните в полза на отговора, че не става дума точно за „независима македонска държава“. Но упоритите приказки в печата и кореспонденцията на Организацията срещу великобългарския национализъм, както и нееднократното разбиране за бъдещата „автономия“ като „държавица“ или ‚държавичка“, дава пък превес на втория отговор. Предизвикателствата пред Организацията и нейните дейци са били толкова големи, че те са пробвали много и различни варианти. Поради това са оставили на историците в София и Скопие различни версии и опции.

Можем ли да говорим за етнически македонци в Организацията и в движението сред илинденци?

Вярно е, че в някои леви кръгове понятието „македонски народ“ (иначе изцяло вдъхновено от наднационалните разбирания на ВМОРО за „Македония на македонците“, сред които се поставят и „българите“ като мнозинство) в началото на 20 в. вече започват да се противопоставя на иначе „близките“ до македонците „българи“. Ала въпреки това дори и групата на Яне Сандански след Младотурската революция от 1908 г. се нарича официално Народната федеративна партия – българска секция. Далеч предварилите Коминтерна къде временно припламнали, къде все още нестабилни първи етнически македонци като Теодосий Гологанов, Георги Пулевски, Кръсте Мисирков, Стефан Дедов, Диамандия Мишайков и далеч по-убедения и неотклонен Димитър Чуповски, са далеч от Организацията, както и тя от тях.

Изненада ли е свързването на традицията на Организацията днес в Република Северна Македония с тези ранни етнически македонци, събрани заедно на площада в Скопие?

ВМОРО и по-късно ВМРО никога не е имала, разбира се, културна програма свързана с азбука, език и литература. Изобщо не са мислили за това, с изключение през 30-те на комунистическата ВМРО (об.) и Македонския литературен кръжок в София. Но има едно интересно събитие от Балканските войни, което сякаш се явява предтеча на това. Това са връзките и съвместните действия на не кой да е, а един от основателите през 1893 г. на ВМОРО, Петър Попарсов, с един от ранните етнически македонци Д. Чуповски и други македонски дейци искащи още в края на 1912 г. от бъдещата Лондонска конференция „неделима Македония“. А тя вече е поделена от балканските съюзници. Макар че тук има нещо наистина куриозно и парадоскално. Историята си прави шеги с нас. На практика първите чернови на „македонска история“, както и усилената работа около култивиране на нов македонски език и литература, въпреки свързаните със Сърбия ранни предтечи на етническата македонска идентичност, стават изненадващо в България. Те са много по-свързани като логика с решенията на АСНОМ  от 2 август 1944 г., отколкото позабравените и от Вмереовци и от партизани Пулевски, Мисирков или Чуповски.

В  споменатото интервю пред „Дневник“ Ив. Илчев сякаш твърди, че македонската нация се е появила именно през 1944 г. когато се “сменила”, както казва той, концепцията и предишните „прави сърби“ са обявени за „македонци“?

И това не е точно и е доста подвеждащо. Само на официално държавно равнище предишните „южни сърби“ – обявени от българската власт между 1941 и 1944 г. за „българи“ – вече са обявени в Титова Югославия за „македонци“. Дори след дни в едно предаване по телевизия BiT Илчев сам заяви, че още в края на 19 в. има защитници на идеята за отделна македонска етничност, че има между двете световни войни кръжоци, включително и в България, които проповядват тази македонска етничност. И още нещо. Въпреки официалната концепция в кралска Югославия през 30-те се позволява във Вардарската бановина списването на литература и играта на театър на народните македонски говори, което спомага също за движение в тази посока. Цяла генерация, млада, родена около 1920 г. получава образование в Белград и Загреб и определено носи едно по-скоро македонско етническо съзнание. Тя започва и да търси решение на проблема във федерализирането на Югославия.

 Значи етническите македонци не се появяват едва след 1944 г. в Титова Югославия?

Не, разбира се. Този дълго насаждан в България възглед е неточен, и най-после, това трябва да се каже. Науката отдавна е открила първо, че етническата идентичност е динаминчна конструкция, която се променя в различни контексти. Това, което вече десетилетия македонската историография крие от македонските граждани е, че началото на пътя на съвременната македонска нация преминава през ясното изразяване на елита, интелигенцията на Македония, градското население и селското население, което е ориентирано към града като българи, хора с българска идентичност. Това важи както за възрожденците или както казват в Скопие „преродбениците“, така и за ръководителите на БМОРК/ТМОРО/ВМОРО. Разбира се, „преродбениците“ са имали особена слабост към местните говори, искали са те да играят по-голямо значение в българския книжовен език. Но всичко това не ги прави нито небългари, нито антибългари. Така е и с ръководителите на ВМОРО. Те търсят самостоятелност на каузата, отдалеченост от София и великобългарския национализъм, виждат автономна Македония като различен политически проект, но това не ги прави нито небългари, нито антибългари. Това е първата фаза обаче от развитието на един национализъм, който може да завърши един ден с формиране окончателно както на българска, така и на македонска идентичност. Все по-голямата плътност в употребата на понятията „македонци“ и „македонски народ“, както и самата борба за независима македонска държава след войните е обективно вече борба за македонска нация поне в конституционен и надетнически смисъл. То пък дава възможност и за извървяване на целия път от ясно изразената българска до етническата македонска идентичност. Павел Шатев, Панко Брашнаров, Димитър Влахов, Методия Андонов-Ченто извървяват този път в едната посока. Те са наясно, че поколение назад такова нещо не е имало, а всеки що-годе осъзнат тогава в Македония се е смятал за българин, но остават при новата си македонска идентичност. Но имаме случаи и на движение в двете посоки. Венко Марковски е пример за това. В науката има обяснение за всичко това и случаите не са толкова куриозни. През 1912 г. и 1915 г. Македония е една, но през 1941 г. изглежда е съвсем различна. Още по-различна ще стане след няколко години.

Пак да попитам, Коминтерна ли измисли македонската нация?

Не. Има примери и от преди това. Това, което Коминтерна усеща е, че във Вардарска и Егейска Македония, след като Българската екзархия губи позиции, започва да зрее подобно чувство. Коминтерна решава да го използва срещу балканското статукво, но той няма позиции  и власт за да го наложи.  Освен това, специално във Вардарска Македония македонското чувство е най-вече антисръбско и през 30-те все още доста пробългарско.  Разбира се, веднага бързам да добавя, че подобна на други, позакъснели национални движения, като да речем тези в Куба или Виетнам, в случая македонското е по-здраво свързано с комунистическото движение и в по-голяма степен националната и комунистическата идеология се преплитат.

Тогава не е ли абсурдно да се твърди също, че македонската нация е Титова творба?

Колкото и да е парадоксално това има повече смисъл от твърдението отдаващо създаването й на Коминтерна. По-нататъшните развития са отклонение и от принципите на решенията на АСНОМ от 2 август 1944 г. Съдбата на личности като преминалите през Титовите затвори и лагери М. Андонов-Ченто, П. Брашнаров, П. Шатев и др. го показва твърде ясно. Македонската нация не е Титова творба, но дефинирането на македонската идентичност по начина, по който съществува и днес за немалко македонци може да се смята за югославска, Титова творба. Това най-вече личи в азбуката. Ала македонската нация вече съществува и това е реален факт. Тя обаче се нуждае от ново предефиниране, от нов исторически разказ. Но точно поради реалното съществуване на македонската нация от промяна се нуждае и българския исторически раказ. Той трябва да обяснява защо на югозапад от България този съсед съществува. С Коминтерна и Тито само няма да стане.

А какво ще кажете за обичайно срещаното в България твърдение, че македонският език бил български написан на сръбска пишеща машина?

Аз лично съм привърженик, че става дума за един език с две норми, но не бива дазабравяме, че не съм специалист езиковед. Смятам обаче случването на македонския стандартен литературен език за легитимен процес като този с всички останали езици. Той разбира се преминава през различни фази. Тази, за която говорим и казваме, че имало ден и час е само финалната и важи за окончателното решение около азбуката. Всичко това има предистория. А машината в началото съвсем не е сръбска, а българска. С тази българска пишеша машина е написано на 2 август 1944 г. черно на бяло: „Во македонската држава како служебен йазик се заведуе народнийот македонски йазик.“ Дори самата нова, планирана държава фигурира в този документ веднъж като „МакедонИа“ и веднъж като „МакедониЙа“. Ако има желание един език да придобие литературен и официален вид, както виждаме, няма никакво значение каква ще е пишещата машина.

Avatar

Юлиана Методиева

Юлиана Методиева е журналист. Главен редактор на в. „1000 дни”. Съосновател на правозащитната организация БХК и главен редактор на нейното издание „Обектив” от 1994 до 2014 г. Автор на социологически изследвания, свързани с медийната свобода, антисемитизма, толерантността и малцинствата. Автор на 3 книги и десетки публикации в различни издания. Сценарист на документалния филм „Те, другите” (режисьор Ани Йотова). Основен спомоществовател на двутомното издание „Депортацията на евреите от Беломорска Тракия, Вардарска Македония и Пирот. 1943“ (автори Румен Аврамов, Надя Данова (2013).