За пасторите, клишетата и политиките срещу неграмотността

Юлиана Методиева: Добър ден и добре дошли в октомврийското издание на дискусионния клуб “Маргиналия”. Благодарим Ви заместник-министър Сачева, че ни приехте да разговаряме в Министерството на образованието. Редакцията ни е „бездомна“, често се обръщаме към приятелите си за подслон!

Деница Сачева: Това е публична територия!

 

 

 

Юлиана Методиева: (смее се)Преди да започнем само да кажете няколко думи за вас…

Антоанета Николова: Казвам се Антоанета Николова, директор на основно училище “Христо Максимов”, град Самоков.

Алексей Пампоров: Алексей Пампоров, доцент по Социология в БАН.

Майя Грекова: Майя Грекова – социолог.

Юлиана Методиева: И Деница Сачева, заместник-министър. С огромен опит в сферата на малцинствата и образованието. Дискусиите в клуб “Маргиналия” правим по идентифицирана от редакцията актуална тема. Поводът, по който ви поканих малко остаря, така че много накратко ще ви помоля да вземете отношение към него. Това е арестът и обвинението в блудство на британски пастор в сливенската махала „Надежда“. Последваха бурни съпротиви на родителите на децата от тази част на квартала. Те твърдяха, че пасторът е невинен и  се е грижел много добре за децата.  Ще ви помоля накратко,  проф. Грекова и доц. Алексей Пампоров, да коментирате този случай. За съжаление казусът с британския пастор и съмненията в блудствени действия с деца е в контекста на смъртта на седемгодишно момиченце в Сотиря, жертва на местен педофил.

Майя Грекова: За пастора в Сливен съм чувала от няколко години. Чувала съм, че има такъв човек в Надежда и че той работи с деца. Чувала съм и мнения, слухове, че има данни, че той е съден за педофилия. Това е, което знаех до този момент. Докато избухна поредният скандал. Избухването на тези скандали мен ме притеснява, защото някак си като бомба нещо се пуска в публичното пространство, не съвсем ясно, не съвсем доказано, с противоречащи си мнения на родители и власти, които са осъществили арест. И, разбира се, другите хора около махалата, които казват “Да, бе, да”, и на едни нещастни деца, които неизвестно как са били, от моя гледна точка – може би ще кажа нещо, което не мога да докажа – са били принудени да признаят неща, които са недоказуеми.

Юлиана Методиева: Те са разпитвани да дадат “показания”, сам по себе си това е доста смущаващ факт.

Майя Грекова:

Точно така, да. Те не са разпитани както е редът да се разпитват деца. Освен това знайно е, че деца от ромски произход, като попаднат в полицейски институции, меко казано са притеснени. Никак не е трудно да се принудят да потвърдят нещо, което им се казва.  Второто нещо, което ме притеснява е твърдението на службите за този пастор, че той е съден, за това че се е установил в квартала, построил  си  къща. Някои казваха, че преди пак е живял там. Тоест, говорим за човек в махала “Надежда”, където общо-взето хората избягват да ходят, които не живеят в махалата. А той там се е устроил да живее, помага на децата, не само на децата, ами и на родителите. Службите обаче се оказва, че знаят за това присъствие на такъв човек, съден за педофилия, и повече от две години нищо не се случва. В един прекрасен ден, влиза там жандармерия.

Алексей Пампоров: Британската телевизия BBC направиха репортаж, оттам тръгна.

Майя Грекова: Отрекоха, че от BBC са се провокирали, ами те просто винаги са знаели, но събирали доказателства. Незнайно какви. Така. И в един прекрасен момент се оказва, че открихме някакси, че съществува този човек там и прави лоши неща с децата. Това мен ме притеснява. Тези две неща. Първо, разпитването на деца извън правилата, и действането, така да се каже, на пожар. Има някакъв външен стимул, въпреки че се отрича, че е поради него, и давайте да реагираме. И третото нещо, което ме притеснява е – от там нататък популяризирането на “Тези пастори кой знае какво правят в ромските махали.” Както и възможността да бъдат прицел на подобни акции. Ние вероятно нататък ще продължим малко повече с пасторите и тяхната дейност, но няма проблем и сега да го кажем. Има много пастори по ромските махали – да. Имаше време, когато те влизаха и обучаваха и местни хора да поемат тази дейност. Аз познавам единствено местни хора пастори. И те, от моя опит,  се опитват да правят смислени неща. Събират хората, дават им някаква подкрепа. Да, може аз да не приемам подобно даване на надежда и на вяра и каквото и да е било, но тези хора, голяма част от които се чувстват абсолютно загубени в този свят, абсолютно без никаква помощ отникъде, пасторите им дават някаква надежда, някаква вяра и някаква помощ, някакъв смисъл в този свят. Това от една страна. От друга страна – в повечето случаи те говорят за неща, за които другаде не се говори – за предпазване от бременност, за предпазване от сексуално предавани инфекции, за необходимостта от образование, за смисъла на образованието. Някъде създават групи за подпомагане на децата след училище, защото те няма къде да отидат, нямат собствена стая, нямат компютър вкъщи, няма къде да си напишат… Както се казва, нямат маса на която да си напишат домашните. И в някои махали се отделя едно помещение и пастора обгрижва няколко деца, за да си подготвят уроците. Така че третото нещо в цялата история е това. Притеснява ме да не започне кампания, по примера на “Дайте да забраним НПО-тата, те са вредни.” “Дайте сега да подгоним пасторите, защото имало е един, който може би някога, или сега!”

Юлиана Методиева: Алексей, какво би прибавил  към коментара на проф. Грекова?

Алексей Пампоров:

Казусът е много сложен, защото показва няколко тревожни неща. Аз се тревожа от други неща повече от това, което каза Майя. Първото, което показва – че държавата е вдигнала ръце от едни жилищни зони в страната и изобщо не наблюдава какво се случва там. И какво имам предвид с това – чакат се наказателни мерки. За този пастор конкретно се знае от 2015 година. Той тогава не живееше в махалата, само имаше мисионерска дейност там – живееше в едно съседно село, в близост, но се знае за дейността му много отдавна. Нещо повече, в тази махала и в други подобни зони има ранни бракове, които са незаконни. Има детски съжителства, има юношеска, тийнейджърска, раждаемост, даже детска ръждаемост – между 10 и 14-годишна възраст. Тя е малко и намаляваща. Тя е наполовина спрямо времето на социализма. Не казвам, че се увеличава… Но трябва да си дадем сметка, че такова нещо в другите страни в Европа няма. Има в Южна Америка и Африка. И държавата не обръща внимание. Какво значи това? Няма превенция. Ние само си мислим кого ще накажем, кой какво е направил, какво трябва да… Всичко се свежда до едни наказателни мерки. Затова е нещо много важно Истанбулската конвенция и нейното приемане – защото тя предвиждаше мониторинг и превенция на такъв тип неща. Когато от една страна няма превенция на тази ранна сексуализация и такива разни практики, и от друга страна Наказателния кодекс всъщност декриминализира сексуалния акт след 14-годишна възраст, тоест той може да бъде консенсусен… Тук имам предвид, че ние смятаме децата над 14, че са деца – защото те са ученици, но всъщност Наказателния кодекс казва, че, ако децата, които са спали при пастора, са правили нещо при него доброволно, той не е наказуем. Законът е изключително безкрайно остарял. Наказуемо е съжителството на семейни начала. Тоест, смята се, че е извършено престъпление срещу институцията на брака и това е нещото, което се преследва. А не се защитава личността на детето, не се защитава уязвимостта му като дете. Въпреки конвенциите на ООН в това отношение и така нататък. Преди, много преди Истанбулската конвенция има, още от 60-те, разпоредби, които са приети. Това е нещото, което ме притеснява – че се мисли само за някакви наказание и “Сега какво ще правим? Кого ще арестуваме?”. От друга страна, да, полицията не може да предприеме по-рано действия, защото отново, съгласно Наказателно-процесуалния кодекс, тя, ако няма свидетел, това са много специфични дейности. Ако децата не се съгласят доброволно да свидетелстват, тя нищо не може да докаже. Защото какво може да докаже? Че деца, които няма къде да спят, няма какво да ядат, няма какво да облекат – този човек ги е прибрал в дома си, нахранил ги е, изкъпал ги е и ги е облякъл. И махалата… В същия момент е дал на майките им, на бащите им, пари за храна, да си направят ремонт на бараките, да ги постегнат. А този човек прави много добрини в махалата. Разбира се, това е типичен начин на зарибяване, на действие, на прикоткване, така да се каже, но именно това показва как липсва държавата, липсва общината. И всеки казва “Какво ще се занимавам?”. Полицията много добре знае за този човек, отдавна има подавани сигнали. Има подавани сигнали от нас като изследователи – аз съм пускал там студенти от ромски произход, не от тази махала, които живяха там – така направеното включено наблюдение. Говорили сме с местните власти, говорили сме с кмета, представителите на общинската администрация, със здравните медиатори. Всеки казва “А бе, да, така е, ама той по-добре им е тука.”Защо? Защото той наистина прави някакви неща. Той се опитва да ги организира – учи децата на английски. След неговото идване в махалата, за последните 4 години имаме бум на младежи, които заминават да търсят работа в Англия, защото за последните 4 години той ги научава на английски. В Сохо в момента е пълно с фризьори  от квартал Надежда, точно от тази част.Просто липсата на адекватни мерки, превантивни мерки, от институциите и уважение към фундаменталните права на децата и въобще…

Юлиана Методиева:  Не ви ли се струва, че общественото внимание е повишено върху този случай заради трагедията в Сотиря? Тоест обществото вече е възпалено на тема  педофили…

 Майя Грекова:

Медийното навързване на различни неща е силно опасно, защото за мен двата случая нямат особена връзка. Нямат особена връзка в смисъл – в двата случая… В единия случай очевадно жертва е дете, няма никакво съмнение. В другия случай не знаем какво е. Не знаем. Ако някой твърди, че знае, аз твърдя, за себе си лично, че не знам. Така че свързването на двата случая за мен е притеснително. И то тъкмо от гледна точка на – “Дайте сега да нагнетим напрежението към-“… Към какво и аз не знам. Какъв е смисъла от това напрежение, ако не доведе наистина до осмисляне защо се случва? В смисъл, защо има едни деца, които са сами в нищото? Защо те не попадат в училище? Защо те живеят в такива условия? Защо децата… Аз сега ще разширя темата: защо децата не се научават от ранна детска възраст какво означава посегателство към тяхното тяло? Защото за мен тук също има проблем. Ако децата знаят, а аз съм убедена, че не знаят – какво означава блудство, какво означава да поставиш преграда, да можеш да поставяш преграда между собственото си тяло и ръката, очите, на чужд човек. Това децата трябва да бъдат научавани, някои казват от първи клас, аз казвам – отпреди това. “Това е моето тяло и аз единствено и само мога и трябва да имам пълен контрол върху него. И да знам на кого да се доверя, за да ми помогне, за да ме докосне.”. Защото това е също проблем. Убедена съм, пак не мога да го докажа, че тези деца, които са били разпитвани, и всички останали деца, които биха могли да бъдат разпитвани в Надежда, те не могат да отговорят на въпрос “Имало ли е блудствени действия?”. И какво отговарят децата? Какво отговарят децата? “Докосвал ли ви е?” – “Докосвал ме е.”. Правя реплика към Алексей. Какво децата могат да отговорят, когато те нямат същото разбиране за тялото си, каквото имат нормативните документи и ние имаме като възрастни?

Юлиана Методиева:

Алексей,  има ли проблем в това, че децата се превърнаха в тема на медиите в рамките на два месеца, по отношение точно на криминални действия спрямо тях? Майя Грекова говори за това, че медиите навръзват, но обществото определено е  разтревожено.

Алексей Пампоров: Създава се една абсурдна истерия в момента и покрай… Просто медиите дават наистина трибуна на безсмислия и безобразия. Хора, които… Оказа се шофьор на тир е лидер на протеста срещу Стратегията на детето. Не, че подценявам капацитета на човека, но той определено не познава нормативните документи и всички тези неща, свързани с превенцията. Когато говорим за това, че има нужда от сексуално образование, мога да ви дам пример с Англия. По проект на Деметра бяхме поканили английски колеги, които да кажат за какво всъщност става дума – там се прожектират едни филмчета за едно динозавърче, което се казва Пантозавър, или Гащозавър трябва да го преведем на български, което подскача, забива топка като баскетболист и казва, че може да го прави, защото не позволява никой да му бърка в гащите и не показва интимните си части на никого. Много страшно нещо, изследване, което направихме в пет университета представително за няколко хуманитарни специалности, е, показва, че студенти между втори и четвърти курс – приблизително две трети от момичетата са преживяли сексуално насилие, и момчетата са го извършвали, защото не го осъзнават. Нормализирано е обарването, пошляпването, така нареченото ръбене – това са неща, които, в българското общество, са нормализирани, докато на Запад такива неща се санкционират, преподава се, че не трябва да се прави. И всъщност, грубо казано, ако има 6 жени в стаята, мога да се обзаложа, че 4 от тях са били жертва на сексуално насилие до 7-8 клас. Значи просто това е една много силна тенденция, която се наблюдава в България, която е също, отново казвам – липсва превенция. Държавата в България чака да се случи нещо много тежко, за да има наказание. Никой не мисли за това какво трябва да се направи, за да има превенция. Стратегията за детето беше заложила превантивни мерки. Истанбулската конвенция беше заложила превантивни мерки.

Юлиана Методиева: Да чуем Деница Сачева по този въпрос. Госпожо Сачева, доста неща бяха казани, като липса на държава, несвършена превантивна работа, няма достатъчно упълномощени и овластени полиция, училище, съд, който разпитва или не разпитва правилно… Вие сте държавата, от една страна, от друга вие сте наш приятел, дълги години работим заедно в сферата на малцинствата.

Деница Сачева:

 

Краткият отговор е, че това са клишета! И сега вече ще отговоря по-конкретно. Първо, по темата за пастора, там се води следствие и в този смисъл на мен ми е трудно да коментирам каквото и да е. Но мога да коментирам доста от нещата, които до тук се казаха. Първо, около тази маса са се събрали хора, които, теоретично поне, винаги се борят с предразсъдъците. И е абсолютен предразсъдък ние постоянно да отделяме хората по някакъв начин, на едни много хубави хора, които правят много хубави и хуманни неща, и едни други хора, които просто са, така да кажем, овластени с работа в държавните институции. И те са задължително, непременно, тъпи, нечувствителни, нехуманни, никаква работа невършещи и така нататък. Този диалог, фактически този измислен разговор – на добрите извън държавата и лошите в държавата, той отвори тази магистрала за хората, които сега казваме, че те не са със знание и компетентност и така нататък. Просто защото този безсмислен разговор на, пак казвам, добрите извън държавата и лошите в държавата, той на практика доведе до това, че двете групи – извън и в държавата – си самозагубиха енергията помежду си и времето. И естествено, на тази територия дойдоха други хора, които просто в момента са водени от най-различни видове интереси – част от тях религиозни, някои от тях политически, други, разбира се, свързани с някакви естествени страхове. Ако почнем от там защо темата за децата е толкова важна и чувствителна в момента, знаете че все пак има, извън това, че детето е най-голямата ценност в живота на всеки един човек. В България по принцип има и много проблеми – има много бездетни двойки, има много хора, които след много дълги усилия имат деца, има много хора, които имат деца в родителски конфликти, много деца на разведени родители, много деца на родители-мигранти, които в момента са разделени семейства. Всеки един човек проектира в собствените си виждания, тъй като всеки един човек преживява по някакъв начин всичко това, което се случва, тези страхове, които се насаждат в момента – те покълват най-бързо. Във връзка със Стратегията за детето отварям една скоба, защото в момента говоря работим по тази тема. Аз получих много писма, много съобщения във Фейсбук, включително от жени, които имат деца инвитро, които бяха искрено уплашени, че, само защото децата са инвитро, държавата по някакъв начин иска да им ги вземе! Тоест явно това действително е много тънък психологически момент, много тънка психологическа струна във всеки един човек и идеолозите на цялата тази какафония, да може да се противодейства на всички политики, свързани с децата, явно успешно я дирижират към този момент. Връщайки се вече конкретно на темата за пасторите.

Юлиана Методиева: Това е много важна тема.

Деница Сачева: Важна е в другия контекст. Моята теза в случая е, че няма априори добър и априори лош в цялата тази работа, защото имало е моменти в които пасторите и представителите на различни религиозни движения по ромските махали са били много полезни – тогава, когато действително те са извършвали цялата тази работа, за която Майя говори, особено полезни са били, когато са помагали за ваксинацията, особено полезни са били, когато са действително опитвали да учат децата на това кое е добро и кое зло и така нататък. Но също така е и безспорен факт, че по темата за образованието като ценност се говори различно в тези среди.  Насажда тконсерватизъм, други приоритет Мога да кажа, ме това се е превърнало в бизнес за много хора. Невежеството е бизнес за милиони. И в този смисъл много хора има, населяващи различни ромски махали и гета, които не искат децата да ходят на училище и съвсем целенасочено правят така, че децата да не ходят на училище. Живот и здраве, да се надяваме, че това няма да бъде! Че ще съумеем достатъчно добре да противодействаме на това, което се случва, но ние виждаме какво става в момента от обходите, които правят нашите екипи. Над 1100 екипа бяха създадени в цялата страна. Те не навсякъде работят перфектно, естествено, че има области, в които имаме все още трудности, но имаме и области, в които те работят много добре. И най-трудните ни области са точно тези – те са Пловдивска област, Сливен, Стара Загора, София – област. Разбира се и София, но София по един особен начин е трудна – не само заради различните тук райони, в които има деца от ромски произход, но и заради множеството движения в столицата. Защото в столицата всеки ден идват и си отиват. Стотина души средно влизат да живеят в София или пък излизат да живеят от София и цялата тази миграция създава допълнителни затруднения. Но конкретно когато говорим в момента за махалите, ние имаме много проблеми и те специално, почти винаги, идват от хора, които по някакъв начин се титулуват, че са пастори, евангелисти, протестанти…

Юлиана Методиева: Позовавате се на конкретна фактология, предполагам?

Деница Сачева: Ами дори днес, например, в Асеновград, имахме случай на депозирани около 300 декларации, които идват от хора, които са свързани с местната евангелистка общност. Те казват “Ама социалните ще ни вземат децата, всички деца да напуснат училище.”В Чирпан също имаше такива в момента сигнали. На няколко населени места вече това се случва и го има, защото, пак казвам, ние ще направим голяма грешка, ако генерализираме. Не бива да казваме всички, които се занимават с, примерно, такива религиозни дейности в гетата, са лоши. Или пък ако кажем обратното – всичките са много добри.

Юлиана Методиева: Не е ставало дума за това!

Деница Сачева: Във всяка една ситуация има различни казуси и различни неща, които се развиват. Нека не забравяме обаче, че една голяма част от тези религиозни течения  в крайна сметка се и финансират от различни сърцераздирателни така да кажем, картини, сцени, снимки, и така нататък. Изпращат се от чужбина, събират се много дарения заради нашите роми и оттам нататък дали те всички дарения слизат до ромите, също е един отделен въпрос. Аз се връщам преди седмица от Дортмунд където има 12 000 наши роми.

Юлиана Методиева: Този така демонизиран Дортмунд. Германският печат не спира да пише страхотни неща за Дортмунд и ромите там…

Деница Сачева: Да. И искам да ви кажа, че това, което се случва в Дортмунд съвсем определено не е драстично по-различно от това, което се случва в Столипиново. И там има също много притеснения от гледна точка на различни религиозни секти, които се формират в определени места.  И там има проблем с посещаемостта на децата на училище и въобще с липсата на самите деца. Точно заради това ние започнахме тази наша политика с неграмотността, защото от там е ключът за всичко.

 

 

 

 

Когато имаш, примерно, второ, трето поколение неграмотни, както е в Асеновград, защото в Асеновград, аз и друг път съм го казвала това, като питаш едно 8-годишно момиченце как се казва, защо не може да ти отговори? Ама майка му не може да ти отговори. Бабата едва отговаря, но детето в повечето случаи, когато тръгне да говори, то дори не говори на език, който е разпознаваем – то говори на смесица между български, турски и ромски език, и е вид хибриден език, което прави още по-трудно работата с него и с възможностите ти след това по някакъв начин да го ограмотиш. Така че проблемът е наистина много дълбок и много трудно може да се извършва тази работа, която може би абсолютно всички очакват. За първи път наистина през последните две години ние това се опитваме да направим, да направим координация на работата по места – социален работник, учител, общински служител, полицай.

Юлиана Методиева: Говорили сме неведнъж в Маргиналия за усилията ви за реализиране на тази политика срещу неграмотността!

Деница Сачева: Въпросът е че тази работа няма как за две години изведнъж да преодолее всички тези трудности. Освен това по-точно има много нови и нови различни форми на злоупотреба с тези хора и с тяхното невежество или с тяхната неграмотност. Ние сме се натъкнали на множество различни видове злоупотреби, включително и на цели “адвокатски колективи”, които срещу 2 лева консултират нашите съграждани от ромски произход какво точно да направят и как да подходят в определени ситуации. Или пък злоупотребяват с тяхната самоличност за различни престъпления – знаете много добре – прехвърляне на фирми и всякакви други неща. Така че аз въобще не съм съгласна, че държавата не работи.

Юлиана Методиева: Нека сега да говорим как практически изглеждат политиките срещу неграмотността и да дадем думата на Антоанета, която идва от училището.

Антоанета Николова:

Значи аз мога да кажа, че при нас няма неграмотно дете в нашето училище. Колегите работят с всички деца. Интегрирани са ни паралелките. Те си идват редовно на училище, нямаме проблеми с посещаемостта. Ние имаме проблем с това, че сме в близост до ромската махала и има много желаещи да учат в нашето училище. И на нас това ни е проблема, а не, че са неграмотни и че не идват на училище.

 

Деница Сачева: Смисъл, проблемът е да не стане сегрегирано училището. От там идва проблемът.

Антоанета Николова: Да, точно така. От там идва. Защото е в близост и до двете вече ромски махали в града. Те всички родители искат да учат в най-близкото училище, като им се предложи място в друго училище отказват, и проблемът е точно да не стане поредното сегрегирано училище в Самоков.

Юлиана Методиева: Как стои при вас проблемът с българския език, който не им е майчин?

Антоанета Николова: Няма проблем. Знаят български. Преминали са предучилищната форма на подготовка, държат се добре в училище, имат изградени навици, нямаме оплаквания от тази гледна точка.

Юлиана Методиева: Но канейки ви, имах предвид и много важния въпрос, който господин Пампоров постави в публичното пространство: как може да преодолеем сегрегираното образование? И той беше застъпник на идеята за квотен прием в училище. Би ли  развил, Алексей идеята си!

Алексей Пампоров:

Значи от десетина години може би го говоря това за квотите, тъй като бях свидетел на провала на първите десегрегационни процеси, които извозваха деца с автобуси от едно място до друго. Съответно рязкото увеличаване на броя ромски деца и невъзможността на училището да противодейства на отписването на ученици, и нежеланието на общината да вземе каквито и да са били мерки, водеше до това, че в Русе, Търново, Благоевград, цяла поредица места, включително и тук в София има такива училища, те от едни съвсем интегрирани, даже по-скоро само с български деца училища, изведнъж се превърнаха в ромски училища. Това беше много лош ефект. Още това се каза, че, и аз поне казвах, че, примерно, в някои училища в Америка, в някои училища в Европа, имат такава политика – тя е общинска или държавна, за квоти на деца от малцинствата. Какво значи това? Това означава, че не може деца, които език майчин не е български… Това означава, че не може да прехвърляме вината само на едно училище, тя се разпределя. Първо се разпределя равномерно между всички училища, когато говорим за начални и за основни, и второ, се дава шанс на ромските деца да влязат в елитни гимназии. Сега в момента си затваряме очите, но ние имаме една безобразна система, изградена по времето на социализма, на така наречените елитни гимназии, в които много трудно се влиза без допълнителни уроци и приемни изпити. Повечето родители, разбира се, ако децата им влязат в хубавите училища – Испанска, Немска, Френска, и така нататък – са много горди, но се мълчи за това колко пари са дадени за уроци, колко усилия допълнително се вкарват, и така нататък. Нещо, което бедни деца не могат да постигнат. От друга страна България има изключително добра, доказано работеща, ефективна система на квотен принцип в училищата, която показва, че квотата не е нищо страшно, въпроса е как ще бъде направена. В елитните гимназии, още от времето на социализма, имаше фиксирани бройки за момчета и за момичета. Защо? Защото момичетата обикновено изкарват по-висок успех и ако не фиксирате в част от тези училища места за момчета, те никога няма да влязат в тях. Затова успехът на момичетата за прием в част от гимназиите е по-висок. От друга страна имаше квоти за, така наречените, отслужили момчета. Защо? Защото когато си бил две години в казармата, естествено е ти да си загубил част от знанията и от уменията свързани с училище и с учене, но ако искаш да продължиш, да влезеш и да се развиваш, във всички специалности на Софийския и други университети, имаше малка бройка – примерно от 100 студента – 5 или 10 бяха за отслужили мъже. По този начин момчета, които са минали през военна служба влизаха. Значи нищо не пречи да се помисли за такъв механизъм – едно или две деца, или четири деца, примерно, във всяка паралелка, във всяко училище, в цялата страна, да бъде изискване. Не просто да бъде едно училище нарочено. Тогава нямат къде да преместят децата, защото във всички училища ще има ромски деца. Защото в момента големият страх и на директорката на училището в Самоков, е основателен напълно основателен  Тя е като между Сцила и Харибда – ако каже “Не, това ромско дете няма да го приема.” – ще я уволнят или ще я накажат за дискриминация, че не е приела ромското дете.

Юлиана Методиева: Както беше случая преди две години с училището в Благоевград. Намесихме се много, как да кажа, неудачно…

Алексей Пампоров: Ако се съгласи да го приеме, и приеме две-три такива ромски деца, българите ще си отпишат децата, и целия клас ще стане само ромски, и на училището ще му потъне нивото, и те ще кажат “Какво се случва?”. Значи за да не се получава такава ситуация, ние трябва да имаме разбиране на национално и на общинско ниво, и участие на всички институции, кампания сред хората за това да осъзнаят, че ако искаме ромите да се интегрират, не да казваме “Те са виновни, че са там и не са образовани.”, както каза заместник-министър Сачева – имаме второ, трето поколение необразовани. Това са родители, които не могат да подкрепят децата си, нормално е тези деца да имат по-ниски образователни постижения. Когато на децата не им е майчин българския език и когато нямат подкрепа в семейната среда, да, имат един такъв страх, как те ще дръпнат другите ученици. Страхът е основателен. Но ако във всяка паралелка ние гарантираме, че има две-три-четири такива деца, тогава няма да има възможност да се отписват и да бягат. Защото ти ще избягаш от това училище, в другото ще има същата такава ситуация. Докато ние върнахме… Едно време, за да се избегне сегрегацията, беше махната регенерализацията, сега когато я върнахме отново – ами да, те гетата са районирани, и отново се затваря това нещо. Така че трябва много добре да се помисли как да се направи. Вариантът с плащане… Аз съм спорил с експерти на Министерството по места, по региони, които казват “Ама ние плащаме пари за транспорт.” Не, не става с пари за транспорт. Трябва да се гарантира – от училищата, от училищните автобуси. Защото, когато няма влак, когато няма общински автобус… И това няма значение какъв механизъм ще има да ги обхванете, да ги преброите. А Монтана е добре. Ако погледнем разни планински райони – става още по-страшно. Така че трябва да се инвестира. Инвестицията ще е огромна, но тя ще се възвърне след 20 години. Не казвам, че държавата не знае и че няма свестни хора. Въпросът е, че не се мисли за превантивни политики. Говорейки за моркова и пръчката – и миналата година, говорейки друг министър – не министър на образованието, говорейки за какви трябва да са политиките беше “Ще хващаме тоягата.”. Не става с тояга.

Юлиана Методиева: Чувствам съпротива у Майя Грекова от това, което ти изложи. Бихте ли казала вярно ли е?

Майя Грекова:  Не са точно съпротиви.  В началото, преди 20 години, аз бях против квотите. Признавам си.

Юлиана Методиева: Защо?

Майя Грекова:

Бях против квотите по време точно на тези десегрегационни проекти – големия, така наречен, десегрегационен проект, който разнасяше по три дечица в различни училища. Само че още тогава стана ясно нещо друго. И от тогава мисля, от 2004-2005 година , който ме пита, казвам – трябваше да се продължи на общинско равнище с тези десегрегационни проекти, обхващайки всички училища, защото проектът като проект работеше с договор с директора за това – едно-две-три-четири училища в града – Монтана, Видин, Стара Загора, Хасково… И какво стана? От натиска на десегрегационните проекти дечицата българчета, с ръчичките на родителите, бяха изтеглени в другите училища. Тези, които работеха по десегрегационния голям проект, постепенно, лека-полека, защото учителите освен това свикнаха да работят с деца от ромски произход, защото се отвориха и като се отвори едно училище не може утре да каже “Няма пък вече”, и те постепенно станаха това, което от тогава наричам вторично сегрегирани. В центъра на града – хоп – едно, така наречено, ромско училище. Тогава обаче, тогава – 2004-2005 година, общините трябваше да седнат здраво да помислят, каква им е образователната структура – училища, детски градини – какво може да се промени. Алексей тук е напълно прав – тук не става въпрос за автобусите на МОН, които извозват деца от населени места, където няма училище. Тук става въпрос всяко училище да си има автобусче, да си има дечица – българчета, ромчета, всякакви – и по маршрута всеки ден ги прибира и ги връща. Това е, което можеше да се направи. Дали може да се направи сега? Не знам. Миналата година имахме едно голямо изследване, още му готвим анализите, за неравенства в образованието. Какво видях? Огромно училище на границата на квартал Изток, санирано, боядисано, направено, с добър, поне от моите впечатления – от фокус групата и от интервютата, колектив учителски, мотивиран директор. 100 процента. Станало е защото то е на границата, но наоколо са блокчета, малки къщички, с деца от български произход, те не учат вече там в това училище. 100 процента ромчета. E, това и не само това, но то ми е най-прясно, как може да се десегрегира това училище? Как може? Аз си блъскам главата, истински си я блъскам. Не мога да измисля начин. Връщането на сегрегирано училище извън махалата, защото в махалата е лесно, в смисъл не, че е лесно, но… иска един акт, така да се каже. Не знам дали някой ще го вземе като акт, ще го приеме, но актът е затваряме училището, нали. Да, с автобусчета на n-броя други училища отиват да учат другаде. Това е възможно, принципно, не казвам, че ще се случи. Но е възможно. Как се десегрегира вторично сегрегирано училище?

Юлиана Методиева: Как се десегрегира вторично сегрегирано училище, госпожо  зам. министър?

Майя Грекова: Аз не знам.

Деница Сачева: Но това се случи вече в Габрово. Точно това се случи – училището се закри и децата се разпръснаха в други училища.

Майя Грекова: Това е основно училище.

Деница Сачева:

Искам да кажа няколко неща за моркова* и тоягата. Трябва да сме наясно какво има в момента. Едното нещо, това са екипите, които работят и които постоянно се насърчават да работят заедно, още повече обучения има за тях как да работят заедно и какво да правят. Покриват им се разходите, включително транспортни, командировъчни и така нататък, и те имат обща информационна система, в която събират информация от образованието, от социалните, от съответно местните комисии за борба с противообществените прояви, които са също много активни по места, от общините и така нататък. Освен тази програма има друга национална програма, която е конкретно за работа с родители, и тя в момента вече има може би над 40 различни проекта, които се финансират по нея, в цялата страна, за съвместна работа с родителите. Всички училища, които имат деца от уязвими групи, а те са 37 от общо 2400, това означава, че в 937 училища ние имаме родители, които са или без образование, или само с основно образование, или безработни. Те получават над 30 000 000 лева годишно допълнително, за да могат да назначават допълнителен персонал, да увеличават средствата за работна заплата, за да могат да работят с тези деца. Имаме над 200 образователни медиатори, които бяха назначени във всички тези училища само за последната една година. Отделно от това има много дейности по интереси, които също се насърчават в момента, защото е ясно, че тези деца не отиват на училище с нормалната културна подложка. Има проект “Подкрепа за успех“, който трябва да обхване общо 150 000 такива деца, той е за училищата и е на стойност 130 000 000 лева, а друг проект – “Активно приобщаване”, който сега започна от първи октомври – той е за детските градини и е за насърчаване на включването на деца от уязвими групи  в детски градини .  По него ще се плащат и такси за детски градини на тези деца, и трябва да се обхванат общо 50 000 деца. Отделно от всичките тези неща има национална програма за образователна десегрегация, която обаче за момента имаме кандидатствали едва 6 общини по нея.

Юлиана Методиева: Какво означава това по-конкретно?

Деница Сачева: Вероятно местните избори влияят на това нещо.

Юлиана Методиева: Колко общини, повторете ако обичате пак – не е за вярване1

Деница Сачева: Шест общини. Програмата е на стойност 1 000 000 лева, но към момента предложенията на тези 6 общини са за около 300 000. Ние ще пуснем втори път искане общините да кандидатстват по нея, ще изчакаме местните избори, но по принцип са само шест общините, които кандидатстваха там. В пакета те могат да ползват най-различни неща, включително образователни… Включително транспорт, включително работа с родители, включително да провеждат информационни кампании, както в гетата, така, разбира се, и в широката общественост, защото предразсъдъците, знаете добре, са и в двете страни, понякога и самите родители на ромски деца не желаят да пускат децата извън общността, защото се страхуват за тях. Или пък казват “Ще ми откраднат детето, ще направят нещо.” и така нататък. Но тук вече, специално по отношение на десегрегацията, местното лидерство, лидерството на съответния кмет на съответната община е абсолютно фундаментално. Тук държавата може да подкрепя, да помага, да дава най-различни видове стимули, инструменти и така нататък, както ние правим, или се опитваме да направим, но в Габрово, това, което се случи, е да няма сегрегирано училище! Имаше много работа, в продължение на почти една година, със всички видове заинтересовани страни – с учители, с родители, с родители на деца от ромски произход, с неправителствени организации. И в крайна сметка там нещата се случиха, беше закрито и това училище. Сега в момента Габрово отново е една от тези общини, които са кандидатствали, въпреки че там ромите са изключително малко в града и там няма такъв проблем. Не е толкова остър проблем, както е в Сливен, както е в Асеновград. Тези големи общини, в които по принцип – община, напримерно, като Асеновград или Пазарджик, за съжаление не са сред кандидатстващите по тази програма в момента.

Юлиана Методиева:

Нека да изясним проблема. Защо не кандидатстват според вас, професор Грекова?

Майя Грекова: Защото ако кандидатстват и ако започнат активни действия на общинско равнище – ето, местните избори идват, няма да бъдат избрани! Това се знае от началото на този век. Затова не се прави от местните администрации, които не чувстват в себе си, какво да кажа, вътрешна убеденост, енергия, мисия в живота, да се промени това състояние и да се кандидатира на следващите избори. Няма как да го направи. Един кандидат-кмет или кандидат за общински съветник, то един човек в общински съвет не може да направи нищо, но да кажем може да сформира екип на спечелилата политическа партия в общината. Ако нямат в себе си убедеността, че това е мисията на живота им – да променят образователната ситуация, да променят съществуването на такива разделености в общината и в града – няма как да го направят.

Деница Сачева: Всъщност в момента най-голямата част от работата по десегрегацията пада върху директорите на училищата.

 Юлиана Методиева: Да попитаме госпожа Николова.

Деница Сачева: Ето, в Самоков те се опитват да направят точно това – опитват се да няма сегрегирани паралелки, училището да не стане сегрегирано. Спомняте си този злощастен случай с Благоевград, в който директорката апелира във Фейсбук, че не иска да записва ромски деца. Тя не искаше да ги записва, за да  не стане училището сегрегирано. Да, нали, тонът беше нелеп и не трябваше точно това да прави, но в крайна сметка стана така, че в това училище накрая никой не се записа. Това училище, миналата учебна година, нямаше нито едно дете записано за първи клас!  За първи път в цялата история на училището. Накрая така стана, че нито българи се записаха, нито роми се записаха. Никой. Защото едните вярваха, че ще ги мразят, защото са роми, а другите вярваха, че там ще има много роми, и затова не искаха да отидат там. Така че тия теми са страшно чувствителни и балансът е много фин. Той може да се случи единствено и само на местно ниво.

Антоанета Николова:

Аз точно от това се притеснявам, не за себе си – дали ще бъда наказана или не, но се притеснявам да не пострада училището, защото то е с традиции, колегите работят изключително много, и искам да мога да го запазя като интегрирано, а не да стане сегрегирано. Но каквото и да направя, аз имам вина. Ако не записвам деца – имам вина, имам свободни места. Ако запиша деца от уязвими групи – от друга страна родителите на останалите деца те притискат и казват “Ние ще си ги изместим.”, да, и има шанс да си ги изместят. И пак ще бъда виновна, че паралелката става сегрегирана. Като стане една таква паралелка, знаете какво се случва – цялото училище става такова. И не желая нищо за себе си, а желая единствено за училището, и търся начини, чрез които да мога да го сторя.

 

Майя Грекова: Ако… Защото казахте в коридора, че очаквате от нас работещо решение. Аз бих ви казала едно-единствено нещо – напишете аргументирано, кратко, становище до общинския съвет. Не този, защото той вече не работи.

Антоанета Николова: То сега няма, да.

Майя Грекова: От първия ден на следващия. Ако решат да направят нещо – те имат властта да го направят. Вземат такова решение – да се запишат деца във всички училища, общината да осигури превоз на всички деца, не само на дечицата от махалата.

Алексей Пампоров: Община Самоков, извинявай, че прекъсвам, община Самоков дали е част от тези общини?

Майя Грекова: Не.

Деница Сачева: Не.

Алексей Пампоров: Значи може да влезе в предложение това становище. Община Самоков да се включи…

Деница Сачева: Аз сега в момента се опитвам да разбера, затова ровя в телефона, защото се опитвам да си спомня кои бяха шестте. Знам, че бяха Стара Загора, Габрово, Твърдица и има още три.

Майя Грекова: Сама не може да се преборите с това, няма как просто, не е във вашите… Извън вашия контрол е.

Антония Николова: Тук моментът е много тънък, защото ако сега допуснем да се случи това, на есен какво очакваме? Другата есен.

Майя Грекова: Новият Общинския съвет през ноември може и трябва да излезе  с кратко, ясно, категорично становище: “Или правите нещо, ето има и възможност да се финансира, има такава програма на МОН. Или ние ще получим второ сегрегирано училище.”.

Алексей Пампоров: Деница Сачева каза “Аз бях в Дортмунд и…”Това е нещо, което обичам също от десет години, когато правя обучения на учители, социални работници и полицаи, да го повтарям. Ние нямаме проблемите с ромите в България и трябва най-сетне да го разберем това нещо. Що продължи да съществува тази сегрегация, докато го мислим така. Ние имаме проблем с гетата. Гетата навсякъде по света генерират сходни проблеми, те навсякъде са гета. Независимо вътре хората дали се определят като роми, като турци, като българи. Защото и в Седми квартал има хора, които говорят български и българския им е майчин език, но просто са малко по-мургави и останалите им викат че са цигани. Това е проблемът. Трябва да има държавна политика, която наистина да гарантира това, че няма предразсъдъци. Учителите, още когато се обучават като педагози, нямат достатъчно умения за работа с деца в бедност. Отново казвам, проблемът не е само в това, че майчиният език не е български. Извинявайте, ама човек, който е на минимална заплата или социални помощи – как ще ги осигури на децата си? Големият проблем на част от ромските махали е когато спират да ходят на училище. Ето сега в осми клас 250 лева струват учебниците за осми клас!

Юлиана Методиева: Имаме проблем с гетата! Кратко казано.

Алексей Пампоров: Точно така. Това е част от гетата. Проблемът на гетата е че имаме концентрация на бедност. Но просто концентрация на ниско образование.

Юлиана Методиева: Говорите за неравенства, говорите за интеграция, десегрегация, добри и лоши практики, национални програми и прочие, но хайде да се върнем към данните, които министър Вълчев онзи ден ги изнесе –  за това, че достатъчно брой голям процент родители не пускат децата си на училище. Цифрата е смущаващо висока. Какво може да се направи тук?

Деница Сачева: Това са различни в случая хора. Тези родители, които не пускат децата си на училище, не са само ромски родители. Това също трябва да се отбележи. Но причините са много и разнообразни като специално да поговорим за ромската общност. Едното е свързано със страх от това, че детето по някакъв начин ще бъде откраднато, малтретирано, обиждано или нещо друго. Другото е свързано с това, че част от тези деца трябва да гледат по-малките си братя и сестри. Третото е свързано с това, че те са ангажирани в различна дейност – работят. Четвъртата причина е миграцията и това, че тези деца следват родителите си – те са 3 месеца в България, 3 месеца в Португалия, 3 месеца в Германия и така нататък. Всъщност не се записват никъде на училище, защото няма как – те са постоянно в движение. И има, разбира се, този фактор, заради който всъщност ние бяхме в Германия.  Това е факторът социални помощи, тъй като много родители получават за тези деца добри социални помощи от Германия и на практика децата са демотивирани да ходят на училище, защото имат достатъчно средства в дома да се оправят с тях. Има и такива. Категориите са много и разнообразни. Има, разбира се, и такива, които са последователи на домашното образование – смятат че това трябва да се случи. За съжаление, някъде има, макар и много малки гнезда и ние се стремим да направим тези гнезда да изчезнат, има места, в които има изцяло религиозно образование. Влезли са различни религиозни движения, които в това затворено гето, се опитват да провеждат изцяло стриктно религиозно обучение – не светско, без допълнителни неща. Така че има много разнообразни казуси в това множество на тези хора, но, пак казвам, разберете, че когато става въпрос за второ, трето поколение неграмотност, нещата са много трудни да се преодолеят толкова бързо.

 Юлиана Методиева: Министър Вълчев каза нещо, което влезе в заглавията на медиите, че това е част от културната традиция – да не изпращат децата си в училище. “Образованието не е ценност.”, каза той, обобщавайки, генерализирайки го, за тази голяма цифра.

Деница Сачева:

Има различни хора. Да, има и такива, за които образованието не е толкова важно, защото не виждат връзката между образованието и добрия живот. Не виждат връзката между образованието и работата, има и такива, това е факт. Най-вече ние сме срещали такива отговори в разговорите си с деца. Примерно, детето, което след пети клас решава, че няма да ходи на училище – то казва “Ами брат ми завърши седми клас и е без работа.” Или, примерно, “брат ми беше в десети клас и е без работа.”. Това също е част от аргументациите, но имайте предвид, че пак говорим за децата от тези места, в които няма нито една книга, тези деца не ходят на театър, тези деца не ходят на кино, тези деца не си празнуват рождените дни с анимационни герои от филмчетата и така нататък. Те не гледат телевизия, такава телевизия, имам предвид, каквато гледат нашите деца. Ако едно средностатистическо българско дете отива с цялата тази културна подложка, която изброих, те не отиват с това на училище! И освен това, пак казвам, че тогава, когато те не са обхванати от детската градина, те в 90 процента от случаите. За тях учебното съдържание е абсолютно непосилно те да го осмислят, защото то е на български език, който за тях не е езикът, който се говори в техните семейства.

Юлиана Методиева: Имате ли, госпожо Николова, впечатления по този казус?

Антоанета Методиева: Не, при нас няма такива деца.

Юлиана Методиева: Родителите си пращат децата на училище? Мотивирани са да учат? Знаят, че има връзка образование – по-добър живот?

Антоанета Николова: Да. Точно така, да. Или точно заради това.

 

Деница Сачева: В Самоков специално даже родителите на децата не искат децата им да учат в ромски училища.

Антоанета Николова: Да, точно това щях да кажа, че в този ми сега пети клас има родители от ромски произход и те не искат още ромчета, защото, казват, “Тези се познават, те са си свикнали, а другите не ги знаем какви са.”.

 

Майя Грекова: Искам да допълня още две неща. Най-голямото положително нещо, което се е случило, да не кажа единственото, е предучилищната подготовка. Двете години задължителна предучилищна е най-доброто нещо. Въпросът е дали се обхващат. И опитът, и по-скоро данните, които имаме, са, че много деца остават необхванати в предучилищна.

Алексей Пампоров: Те не съществуват!

 Майя Грекова: Това е едното, което ми се струва много важно. Наистина, ако детето отиде две години в предучилищна, то все пак, колкото и да е в различна среда без книги и така нататък, нещо ще има като опит и знания, за да влезе в първи клас относително подготвено. Това е едното. Другото нещо, което ми се струва, че държавна и местна политика може да реши, е тези деца, които отпадат след седми клас, не защото родителите ги спират, не защото трябва да се трудят, не защото… има много такива деца, а защото те до седми клас са учили в едно малко селско училище. То обикновено е 90-95 процента ромчета или турчета или така нататък, все едно. Това училище се пази със зъби и нокти от местните. Аз ги разбирам напълно. Те казват “Нашите деца тук са свикнали, ние тук сме учили. Я, какво хубаво училище има. А директорът колко се грижи…”. Там обаче са по 5 деца в паралелка, те учат в смесени, така наречени класове – първи и трети, втори и четвърти, шести и седми и така нататък. Тоест какво те получават не знам. Родителите твърдят, че те са обгрижвани много добре, децата се чувстват много добре и не искат по никакъв начин да бъде закрито училището. Само че тези деца, които до седми клас учат там и след седми клас трябва да отидат в гимназия в близкия по-далечен град, те са напълно неподготвени за живот там. И те отпадат, ако не първия месец, втория. Имам пред очите си прекрасни деца, от семейства, които ги поощряват да учат, и които казаха “Не мога. Не мога. Никого не познавам, те всички се познават. Нищо не знам в това пространство, не знам какво, къде, как.”. Те са все едно в друг свят и са сам-сами. Така че този въпрос трябва радикално да се реши. “Протести ще има.”. Ще има. Не може училище с 20 деца в седем класа. Не може. Това не е училище.

Деница Сачева: За детските градини правим  проекта “Активно приобщаване”. Идеята ни е да обхванем почти 50 000 деца. Въпросът е обаче, че там с детските градини ние нямаме чак такава голяма съпротива от страна на ромската общност да пускат децата. Дори напротив – там, където се направиха такива детски градини по швейцарския проект – в Монтана, в Сливен, и така нататък – където има комбинация между социални и здравни услуги, за тях това е окей. Но проблемът тук, един от основните проблеми в момента, е ваксинациите. Защото голяма част от тях децата не са ваксинирани, а ние няма как да пренебрегнем изискванията за това децата в детска градина да влизат след ваксини. Това е невъзможно, защото,че основните имунизации са до 7-годишна възраст и точно заради това, това изискване за ваксините не съществува в средното училище. Тоест случва се да  можеш да отидеш на училище без да се изискват всички имунизации, защото другите са предпазени. А другите вече са ваксинирани…А иначе да допуснем неваксинирани деца с ваксинирани деца, това ще бъде много голям проблем. И за съжаление това за нас е един от основните в момента отговори. Казват “Аз искам, ама…”. То отива, идва, и като няма ваксина, съответно не може да бъде прието. И те казват “Ама те не го приеха.”. Иначе това е наистина сериозен проблем и ние много сме мислили по въпроса, но е много трудно да се вземе такова решение на правителствено ниво. Пак казвам, тия решения трябва да се вземат на местно ниво. Трудно е, защото от една страна, ако кажем “Да, добре, закриваме го това училище в това село, защото то не произвежда достатъчно добри кадри.”, може децата да останат изобщо на улицата – изобщо да не тръгнат никъде. И между това, все пак, да учат нещо, и все пак нещо да има, и между това да няма нищо, много трудно се избира. Има ги същевременно, примерно, подобен пример има в Горно Езерово, което е близо до Бургас – там децата учат и училището е с много добри образователни резултати. Само че, но това е защитена среда за тях, те след това не искат да ходят в Бургас. Казват “Ние ако отидем в Бургас ще си развалим успеха.”. И просто те отпадат след седми клас. Въпреки че до седми клас са били с много добри резултати.

Юлиана Методиева: Още един въпрос ми се иска да засегнем. Алексей Пампоров е единственият, ако не греша, който е поставял въпроса за децата без ЕГН. Това мисля, че нашите читатели трябва да го знаят.

Алексей Пампоров: Ами то все още има. Аз много се радвам пак, че беше споменато това със Сливен. Тя детската градина има капацитет за около стотина деца. Има още 200-300 и повече деца, които остават отвън, освен това има деца, които нямат регистрация. Ние имаме огромен проблем в страната с това, че една жена може да роди в болница, – ако тя няма ЕГН, детето й остава без ЕГН, защото ЕГН-то не го издава болницата, издава го Общината. Ние имаме проблем с издаването на актовете за раждане и съответно със съществуващите граждани в страната, които… Това също е пряко свързано и с имунизациите. Това дете не може да бъде имунизирано, не бива записвано при личен лекар, то не може да бъде записано при личен лекар, и не бива търсено за училище, защото то не съществува. Точно след Голите, точно онези, с които, въпросния пастор, с когото започнахме да се занимаваме, се е занимавал. Там има такива деца. Там има момичета, които никога не са обхващани. На 14-15 са с второ дете. Те никога не са били на училище, много трудно разбират български и те не съществуват… Не можеш нищо да направиш технически административно за тях. Трябва много сериозно да се влезе в махлите в това отношение, и то трябва да се влезе, от една страна с мек подход, може би, със здравните и образователните медиатори, нямам предвид да се влезе с полиция и жандармерия. Но трябва непременно да се свърши тази работа, защото иначе тези хора ще стават все повече, тъй като това е доказана корелация – колкото по-ниско е образованието, колкото по-рано се отпадне от училище, толкова по-висока е раждаемостта, толкова по-рано се започва. В същия момент интегрираните раждат по-малко. Затова въпреки че имаме огромен успех с ромските студенти, вече имаме сигурно към 2-3 000 студенти роми, а и даже завършили висшисти. Имаме последните години бум на роми висшисти. Но те не могат да компенсират това, което се случва в ниските образователни степени и въобще тези, които нямат образователни степени.

Юлиана Методиева: Или, или?

Алексей Пампоров: Ами или, или. Просто трябва да се инвестира в това тези деца да се ограмотяват.

Юлиана Методиева: Значи освен здравните медиатори, да се потърси някаква по-системна инвестиция.

Алексей Пампоров: Преброяването дори не ги брои тия хора. Те просто в тази къща живеят десет човека, които не се знае, че живеят, защото преброителя никога не е влязъл в тази част на махалата. Той не би искал да влезе. Значи имаме мерки и действия, които трябва да бъдат предприети, но пак казвам – трябва да бъдат предприети меко, с превантивен подход, а не твърдо, с наказателен подход. Защото тези хора не са виновни, както тези деца не са виновни, че родителите ги спират, или че  никога не са били обхванати. Трябва да има мерки за това. И трябва да има мерки за наваксваща грамотност. Защото, примерно, в Испания, във Франция, в Англия, в Холандия, има такива политики. Детето, когато е неграмотно, когато е вече на 10-11-12 няма да го връщате в първи клас и да обяснявате, че то не става, а има специален подход. Образованието изисква огромни инвестиции, които, ако ние не седнем и не ги направим, нещата ще вървят все по на зле. И ще се чудим защо Volkswagen-а е отишъл в Турция. Ами няма човешки ресурс,капитал,  който да може да работи, освен че няма пазар…

Юлиана Методиева: Госпожо Сачева, знаете ли за тези деца? Имате ли представа каква е цифрата?

Деница Сачева: Каква е цифрата нямаме представа, защото нямаме толкова всеобхватно проучване, но да, разбира се, такива деца има дори в Орландовци ако отидете да видите. Там има много хора без лични карти. Това, което сме говорили в това отношение, примерно, вече ще изненадам Алексей, защото той обича да ме предизвиква. Но по принцип сме говорили за преброяването, което предстои да се извърши 2021 година, специално още от следващата година да търсим начин да ангажираме точно здравни медиатори, образователни медиатори, вероятно и други хора от ромски произход, които могат да съдействат за преброяването, за да мога да направя това. Защото има действително… И нашите екипи, които работеха, сега в момента по памет ще цитирам, но мисля, че бяха около 50 случая, които общо от цялата страна събраха на деца без ЕГН-та, и те съответно с предадени в… Децата вече имат ЕГН, предадени са в регистрите. Но са 50 деца само. Разбира се, сигурно има и още, които не са успели да достигнат. Това са малко такива случаи. Иначе с наваксващата грамотност. Ние се опитваме да мислим в тази посока, защото имаме седем души на възраст 19 години, които бяха записани за първи път на училище. Имаме общо към 400 и няколко, които са между 14 и 16 години, и там вече по памет ми е сложно да цитирам колко бяха между 16 и 18, но са по-малко от 100. Това е ясно, че един такъв млад човек няма как да бъде записан в първи клас с децата. Но в момента все още нямаме… Те са записани всички тези хора на индивидуални планове и самостоятелна форма, като, разбира се, има различни неща, които се комбинират гъвкаво за тях по отношение на дейностите по интереси и кариерното планиране. Но по принцип мислим по въпроса за това как бихме могли да намерим някаква форма на това те да имат, да получат друг тип възможност и пътека, защото действително в България има много такива хора, които са изпаднали от образователната система преди години и в момента нам как да бъдат върнати толкова лесно вътре в съществуващата образователна система. Но нямаме още в момента решение, което бихме могли да предложим, но най-вероятно, това, което обаче забелязахме, което смятаме, че е изключително важно – Български език и Математика като базови умения, дигитални умения, гражданско образование – за нас това е много важно – и кариерно ориентиране в някаква конкретна професия. Гражданското образование е изключително важно, защото, вие ще видите и сега в преброяването, че ние ще имаме много малко роми. Все по-малко и по-малко роми се самоидентифицират като роми, те се самоидентифицират основно като турци, но разбира се като различни религиозни принадлежности. Те са мюсюлмани или евангелисти, или протестанти, без да осъзнават, че това не е националност, тъй като смятат, че по този начин са по-уважавани в обществото, след като се самоидентифицират като други, а не като роми.

Юлиана Методиева: Да обобщим. Което е най-важното и за Министерството на образованието, за учителите, директорите, местните общини?

Антоанета Николова: Да се направи така, че всички да се обединим и да не допускаме сегрегирани училища.

Майя Грекова: Това е една възможност да пробвате.

Антоанета Николова: По програмата, да.

Майя Грекова: В Самоков след изборите. Да видим дали е възможно с такъв натиск от… към… Може да потърсите подкрепа от директорите на другите училища.

Антоанета Николова: Няма как да стане. То от там идва проблема.

Майя Грекова: Много е хубаво това, което се случва с екипите и с откриването на без ЕГН-та, върнати деца, и така нататък. Мен малко ме притеснява, че ние на терен хващаме много силни резерви.

Деница Сачева: Нещо, което за мен е важно – че тази политика е вече постоянна и устойчива. Тя Е политика!

Майя Грекова: Не е кампания.

Деница Сачева: Не е кампания, прави това, така че тези хора да работят заедно. Аз мисля че тази политика се възприема добре от всички, дори от тези, които по принцип не харесват, или имат някакви предразсъдъци и така нататък, мисля, че всички го разбират това – че ние няма как да вървим напред!

Алексей Пампоров:

Аз искам да кажа, че превенцията е първична, вторична и третична. Тази мярка с образователните медиатори е вторична превенция, тоест насочена към пряко идентифицирани уязвими групи. Мярката са механизма за обхващане на отпадналите – също. Но ние имаме много работа още на ниво първична превенция, което означава достъп на всички деца до детски градини, за които няма места. Достъп на всички деца до транспорт, където няма транспорт. Достъп до учебни материали и помагала. Много са скъпи учебниците след осми клас и е нормално след седми клас да има отпадане, тъй като родителите не могат да си го позволят. Изключително са скъпи учебниците – да не говорим за тетрадки и други учебни материали. Всяко дете, което ходи на училище, трябва да има пет чифта чисти дрехи, може и един чифт обувки да носи, но пет чисти чифта дрехи, особено зимно време трябва да има. На училище се ходи зимно време, не се ходи лятно време. Не можеш да переш всеки ден и да съхне всичко, много е трудно. Трябва да има и политики, насочени към бедността. Отново казвам – на първично ниво превенцията трябва да хваща и бедните български семейства и домакинства, и турски, и всякакви. Защото ние имаме 20 000 деца, които отпадат на година. Това не се случва само при ромите и трябва да спрем да си затваряме очите, много бедни семейства са в тази ситуация.

Стенограмата е подготвена за печат 

от екип на Маргиналия