Първан Симеонов: Българите харесват Мутафчийски, но донякъде харесват и Мангъров. Боят се от вируса, но са и един от народите, които най-много се съмняват в него

Споделете статията:

 

Данаил Брезов разговаря с Първан Симеонов, политолог и изпълнителен директор на „Галъп интернешънъл“, анализатор с дългогодишна експертиза в проучванията на обществените нагласи. Социологът казва: Ако има някаква национална специфика в българския случай, тя е в това, че мерките бяха по-скоро мерки на здравия разум (онова, което на английски наричат common sense) – имаше забрани, но хората бяха оставени в някаква степен да си преценят докъде да ги възприемат и да ги осъзнаят като свои. Получи се едно българско или балканско минаване между капките, което пък идеално прилегна на народопсихологическия ни профил, и поне засега е успешно, съдейки по националната статистика. 

 

 

Извадихме ли си поуките от случващото се – ще повторим ли отново старите грешки или ще започнем от по-добра позиция при следващото предизвикателство?

Първан Симеонов: Тепърва предстои да синтезираме поуки – не само ние, целият свят. Без съмнение,  България нямаше някаква своя, различна линия, тя гледаше какво правят другите и го прилагаше. Изобщо, става дума за световен процес и е много трудно да се търсят някакви национални изводи, по-скоро трябва да се анализират различията в подходите и да се види кои са се справили най-добре.

Ако има някаква национална специфика в българския случай, тя е в това, че мерките бяха по-скоро мерки на здравия разум (онова, което на английски наричат common sense) – имаше забрани, но хората бяха оставени в някаква степен да си преценят докъде да ги възприемат и да ги осъзнаят като свои. Получи се едно българско или балканско минаване между капките, което пък идеално прилегна на народопсихологическия ни профил, и поне засега е успешно, съдейки по националната статистика. Но в крайна сметка, тук, по ред причини, числата останаха по-малки.

Направи ли ни това изпитание по-обединени като общество, или напротив – начерта поредната разделителна линия?

 П.С.В първите няколко седмици имаше мобилизация – обществото осъзна мерките като свои, така да се каже. Едва по-късно започна да ги възприема като мерки на властта и се появиха различни мнения. Появата на различни мнения е нещо нормално и то е белег на известно успокояване, адреналинът започна леко да отпуска хватката. Тогава се появиха и опити да се „пиарства“ върху вируса, което въпреки всичко също е добър знак: то показва, че не сме вече толкова уплашени, някак си живеем редом с това, остава ни време за различни гледни точки и дори за откровени глупости.

Не, пандемията не ни е разделила – вярно е, че се оформиха два различни прочита: един официален, олицетворяван главно от генерал Мутафчийски, доста удачно подбран образ заради униформата, заради това, че е лекар (има уважение към тези институции), а отделно от това е и добър комуникатор, и една алтернативна визия, която се олицетворяваше от „контра-щаба“, чиито най-ярък представител накрая остана доцент Мангъров. Нашите изследвания обаче показаха, че българите някак си успяват да съчетаят тези неща: те харесват Мутафчийски, но донякъде харесват и Мангъров, боят се от вируса, но са и един от народите, които най-много се съмняват в него: приемат мерките, но и смятат, че „крушката си има опашка“, т.е., че може да има и някаква конспирация. Ние си останахме по балкански двойствени, с едно почти богомилско усещане за борба между добро и зло, което винаги е характеризирало българското мислене, така че не се разделихме – ние сме си такива по принцип.

Как реагира българинът на цялата ситуация спрямо други народи: оптимисти ли сме, подаваме ли се на паника и внушения, или по-скоро приемаме нещата с реализъм?

 

ПС: Имаше динамика: в началото имаше скок на тревожността, а заедно с него дойде и скок на упованието в мерките на оперативната власт. Между другото, тогава скочи и оценката за всички институции в България, отново конюнктурно. Това е нормално – понеже има опасност, хората се скупчват и забравят различията. После, по естествен път, обществото отся кого да държи отговорен – няма как това да са всички институции, а само оперативната власт и човека, когото Борисов е посочил да бъде прекият отговорник, както той често прави, разбира се. Тогава се оказа, че остава висока ситуативната оценка за оперативната власт и щаба, която с общата нормализация започна лека-полека да спада, макар все пак да остава относително висока. Такава беше динамиката: едно общо адреналиново въздействие, след което постепенна прагматизация и накрая нормализация – предполагам, че на много места по света е било точно така: глобалните сондажи, в които участвахме, показват, че България не прави изключение от тези процеси, като реакцията на обществото.

По отношение реакцията на санитарните власти, още е рано да се правят сравнения, пък и не съм специалист, но ще го кажа леко с усмивка: поне засега България се справя, дори където (и дори защото) в някои неща не се справи. Например, сигурно можехме да тестваме много повече, това обаче можеше да създаде и образ на по-голяма опасност, и оттам – повече паника. България показа и известен скепсис, но пак от дистанцията на времето може да се окаже, че той не е бил чак толкова далеч от истината.

Много хора сега ще казват „а бе, не трябваше така, за какво беше цялата тая работа“ – парадоксално, успехът на мерките ги прави излишни в очите на много хора. Аз обаче съм на мнение, че нямаше как да бъде много различно, трябваше да се мине през един етап, в който да се сепнем, малко да се стреснем, за да вземем мерки – един етап, в който и светът  налучкваше, не само ние, така че нямаше как този процес при нас да протече много по-добре. Можеше да протече много по-зле обаче, и слава Богу, това засега не е факт.

Стана дума за този етап на мобилизация, в който строгите мерки много се харесват. Проучвания в други страни също показват голямо обществено одобрение именно там, където се въвеждат по-строги мерки. На какво се дължи това: дали е осъзната отговорност, прекомерна склонност към паника или по-скоро някакъв Стокхолмски синдром?

П.С: (смее се) Може би е комбинация от трите, но в началото е страхът. Има изследователи, много по-радикални от мен, които смятат, че един като цяло неподготвен и изнежен глобален елит реагира страхливо на един страхлив обществен импулс. Това е една доста ярка, макар и според мен малко радикална, теза на Андрей Райчев и Кънчо Стойчев, които казват, че е настъпил резонанс между паникьосани маси и паникьосани елити, в следствие на който се е „счупила“ икономиката.

Така или иначе, в началото беше страхът и той е естествен. Аз давам винаги примера със самолета: ние може да не сме много доволни от някоя авиокомпания и качеството на обслужване, да не харесваме екипажа и пилотите, но като започне да тресе в самолета, стискаме палци и и слушаме, или по-скоро надяваме се – защото интересът е общ. Тук голяма част от тази подкрепа беше голяма надежда и голям страх, нормално.

Ние просто искаме всичко това да свърши и после пак ще си линчуваме управниците, но в момента те са ни важни.

П.С: (смее се) Да, да – разбира се.

Един въпрос, който също беше във фокуса на внимание на медията: случващото се в етническите райони имаше ли елемент на дискриминация, или някой се опита да извлече дивиденти от един такъв прочит на ситуацията.

 П.С: Не съм специалист, но ми се струва, че имаше известно въздържане дори сред представителите на властта, където знаем, че има по-радикални формации. Спомням си как в началото съществуваше изкушението обществото да посочи един етнос и да се каже „ето, тези са виновни“. Имам чувството, че тогава дори радикалите се въздържаха.

Нещо повече, струва ми се (разбира се, тук специалистите ще кажат и дано не нараня някого с тази си хипотеза), че можеше да бъде много по-зле всичко, да се стигне до сочене на „виновници“. Не се стигна дотам, обществото реагира долу-горе зряло. Тук не говорим само за етнос, можеше да има сочене на виновници и през социална стратификация: например частните болници, бизнеса и т.н. Или пък деление на спазващи и неспазващи и пр. Имаше такива припламвания, но до катастрофа не се стигна, и това се дължи може би на факта, че не се задълбочи медицинската ситуация.

Сега, разбира се, със задълбочаване на „социалната ситуация“, може да се стигне дотам, не е изключено. Но ние българите сякаш оставаме малко далеч от крайностите. По-здраво сме стъпили на земята и сме по-консервативни, в смисъл на предпазливи, за разлика от много други народи около нас, които са с по-силен колективен инстинкт, с по-ярки национални самоидентификации и социални групи. Във всеки случай, ние сме по-атомизирано, по не-напрегнато общество, с по-ниски коефициенти на колективно сцепление, и това в подобни моменти има своите добри странни, а именно, че оставаме далеч от крайностите и при нас няма някакви масови психози. Или поне така предпочитам да мисля.

Дано да е така, звучи окуражаващо. Фалшивите новини се развихриха с нова сила по време на пандемията, как се справяме с тях – имаме ли някакъв, макар и частичен имунитет в обществата системно подложени на подобен натиск, говоря за Източна Европа – видяхме как например в САЩ се стигна до ексцесии, не че и при нас нямаше трагикомични моменти?

ПС: Мен ме притеснява, че това с фалшивите новини е малко като вируса: имам чувството, че няма да можем да ги победим, а ще трябва да се научим да живеем редом с тях и да имаме подобаваща маска, която да ни пази цял живот. Това е обратната страна на демократизацията: когато всеки може да е медия, както се случва в социалните мрежи, и когато живееш във времена, в които да те харесват е по-важно от това да си прав, т.е. пост-истина, имиджът е по-важен от факта, няма как да спреш пълните глупости и откровените фалшификации – те са обратната страна на същата монета. Свободата на медиите означава свобода всеки да е медия и тук единственият начин е изграждането на някакъв имунитет.

За разлика от предишната тема обаче, тук аз не съм голям оптимист за нашето общество. Съжалявам, че ще го обясня толкова материалистично, но няма как иначе: едно застаряващо общество с голяма бедност и социално разслояване, не може да е кой знае колко просветено. Бедният човек няма чак толкова широк кръгозор, не защото е лош човек, а защото се бори за хляба си. Тук проблемът е по-скоро социален и не съм голям оптимист за едно бедно общество – няма как от него да се очаква широк светоглед и голяма разделителна способност.

Двоен е моят песимизъм: изглежда, че фалшивите новини са новото нормално по света, а българското общество е едно от най-податливите в Европа. Но както се вижда, тази мозаечна култура и повърхностно получаване на информация не щади никого – има глупости и в много от установените демокрации. Като че ли става дума за глупост на цялото консуматорско общество, а не за национална глупост.

 Значи все пак не се отличаваме много в това отношение?

ПС: Може би е време да спрем да се мислим за толкова специфични като народ, а да мислим по-скоро през някакви страти защото голяма част от недъзите ни са не от това, че сме българи, а защото сме бедни хора: идват от джоба, не от националната история и психология.

В този ред на мисли, имаме и някакъв потресаващ, поне според мен, комплекс за национална малоценност, може би защото сме догонвали други общества в историята си, малко по-късно се провела нашата национална еманципация, имали сме национални катастрофи, в които сме „яли бой“, но имаме някаква мощна травма, която ни кара да се мислим за най-големите неудачници на света. А не сме. Кризата с коронавируса е още един пример: ние успяхме, поне засега, като общество, а не се чувстваме успели. Може би чак след години някой ще каже „а бе, дявол да го вземе, ние се справихме… криво-ляво, с тая смотана, източена здравна система, обаче успяхме“. Но няма да си го кажем сега, веднага, а вероятно след време.

Нека се върнем пак на ситуативните рейтинги и злоупотребата им в посока популизъм. Възможен ли е според Вас някакъв дългосрочен ефект от тях, дори като индивидуална кандидатура? Помним как Румен Радев влезе в кандидат-президентската битка именно на базата на такъв ситуативен рейтинг, може ли следващата политическа звезда да  бъде например Мангъров, Мутафчийски или някой друг от главните действащи лица?

ПС: Не е много лесен този скок от експертни медицински среди, т.е. среди на упование, към среди на състезание. Когато ти си ултимативна надежда и мярка, каквито в някакъв момент бяха Мутафчийски, че и Мангъров, и други, ако изведнъж се превърнеш в нечий кандидат, това си е скок в дълбокото и може да не изплуваш много-много, гълта се вода. Когато Мая Манолова от омбудсман влезе в битката за кмет, моментално се видя как започва да губи запаса от рейтинг.

Галъп беше първата агенция, която успя да направи изследване лице в лице, то завърши буквално преди дни и резултатите показват, че, долу-горе, както сме ги оставили нещата през февруари, така ги заварваме сега: в общи линии, хората си мислят същото, каквото са си мислили тогава.

Рейтингът, който мерихме през бързи сондажи в ситуацията на коранируса пък, е ситуативен и във връзка с конкретен проблем. Ще се излъжат онези, които му възлагат големи надежди, аз бих бил доста по-предпазлив в такива допускания. Народът го е казал: „никога не е късно да станеш за смях“ – дори нищо да не правиш, а само да се показваш редовно по телевизията, това изхабява, колкото и да си харизматичен. А когато трябва да отговаряш на трудни въпроси, да отбиваш атаки, да си проправяш път в хаос, докато дори СЗО си сменя мнението през два дни, това пък изхабява двойно, да не кажа тройно. Тези герои накрая може да се окажат и жертви защото тяхната задача никак не е лека, те са на прицел постоянно.

Така че не е лесно една лекарска авторитетна фигура да прескочи в политиката – други неща се изискват там, а и докато дойде ред да прескочи, хората вече може и да са на друг акъл, след като отмине всичко, те пак ще мислят за джоба си. Правя тези уговорки защото автоматично се пренася ситуативната оценка върху общата, а общата оценка е друга – ценностна, свързана с пари и т.н. Ситуативната оценка за коронавируса е нещо моментно, един временен прозорец – или поне се надявам да е така, надявам се скоро да затворим този прозорец и да вървим нататък.

Тук има и една друга ситуативна оценка, за която ще питам отделно, защото и ситуацията е много различна: в контекста на пандемията се говори за изчерпване на либералния модел, дефекти в системата на капитализма, т.е. устоите на западната демокрация  са подложени на все по-засилена критика. Реалистично ли е според Вас в близко бъдеще да видим един мащабен ляв проект – знаем, че обикновено те са предшествани от големи кризи?

ПС: Неслучайно Манолова се появи и позиционира с много ляво послание, в българския контекст обаче ще видим дали има „мегдан“ за такива неща наесен – имам чувството, че кризата ще действа с отложен ефект, тъй като през есента ще разберем колко е дълбока социалната криза. Разбира се, ако е дълбока, ще се търсят нови политически играчи, може би по-радикални – вижда се вече, че Слави Трифонов успя да се идентифицира с „Мангъровската“ гледна точка, а не липсват и по-радикални заявки от някои играчи.

Другият вариант е да се окаже, че кризата не е чак толкова дълбока и пак, някак си по български, да оцеляваме – не бива да забравяме, че ние и бездруго сме много оцеляващо общество, а и няма да паднем много отвисоко. Може да се окаже, че хората се оглеждат и пак виждат Борисов като човека, който да ги „извади“, още повече, че той за пръв път от доста време насам управлява криза, която не е създал сам. Щом перничани привидяха в негово лице едва ли не спасител от водната криза, какво остава за такава, която не е създадена от неговото управление. Това е хипотеза, ако са „меки“ нещата на есен. Ако обаче те са „твърди“ – пак казвам – ще има сериозно търсене на нови политически играчи.

Генерално, в световен мащаб има една опасност и тя е фашизация. Причината е много проста: от една страна кризата ще обостри социалната чувствителност, лявото, само че тя обостря и националната чувствителност – много хора започнаха отново да мислят през национални държави, казаха, че ЕС е неефективен, че по-рестриктивните режими са по-ефективни. Да не говорим, че на много хора тази загуба на свобода, която неминуемо идва с рестриктивните мерки, някак си подсъзнателно ще им се хареса. Ще им се хареса да живеят хипнотизирани и даже леко уплашени от хора с пагони. Тези консервативно-национални тежнения към повече ред, съчетани с обострена социална чувствителност, създават предпоставки за нещо, което за краткост можем да наречем дори фашизъм.

През погледа на историята, консервативно плюс социално обикновено е равно на фашизъм, това е едната опция. Но има и друга – предполагам, че един консуматорски, много силно медиен сват, вътрешно свързан с търговия, може все пак и да избегне най-острите ръбове този път – историческата ситуация не е съвсем същата като тази между двете световни войни например.

Един последен въпрос, свързан именно с доброволния отказ от свобода, но този път в контекста на технологиите. Този дебат не е нов, но сега сякаш излезе по-силно на преден план и финият баланс между свързаност и лична свобода като че ли стана някак динамичен: някои общества в Азия например застанаха в едната крайност и това им помогна, поне в краткосрочен план. По-свободолюбивите западните народи пък привидяха някакъв стремеж да бъдат поставени едва ли не във футуристичен сценарий. Предвид обществените нагласи, какво поведение да очакваме след време, когато тези временни флуктуации затихнат? Ще видим ли чувствителен отказ от свободи, както например стана след 11-ти септември 2001?

ПС: (смее се) Имаше такъв виц: „това, че страдате от параноя, не означава, че не Ви преследват“, т.е. не са съвсем безпочвени опасенията – вярно, че ги споделят много маргинални и екзотични прослойки, фокусирани върху Бил Гейтс, 5G, ваксини, чипирания и прочие неща, но не е безпочвен този страх за свободата. И това е нещо, за което трябва много да мислим и да говорим – защото може да се окаже, че губим свободата си не просто „без бой“, ами направо може и да ни се услади (смее се). Защото не е само желанието за сигурност, но и желанието да делегираме на някого другиго отговорността. Имам чувството, че  нашето общество много свикна да „аутсорсва“ всичко: например кой ще ни пази – НАТО, а ние през това време нищо няма да правим – само ще ходим на Бяло море и Черно море, и ще спорим кое от двете е по-добро. Общо взето, имам чувството, че потребителското общество окончателно е скъсало с идеята, че самото то трябва да брани нещо и е готово да го делегира на някой друг – колко му е, ще го делегираме. Цялата тази ситуация наистина може да е пряк път към авторитаризъм и охотен отказ от лична свобода.

 

Впрочем тук не се случва нищо ново – просто се задълбочава нещо старо, и бездруго се върви към един по-контролиран свят. Вярно, мрежово контролиран, не от някакъв единен център, но се върви към свят, който все повече изключва усамотението, т.е. офлайн става лукс.

 

Много популярен и измамен лозунг на политиците е „ще ви дадем да участвате“, народът да решава, референдуми и т.н., хората също казват „искаме да участваме“, но не съм убеден  доколко това е искрено – имам чувството, че е точно обратното и народът иска да бъде воден и представляван, някой да снеме отговорността от неговите плещи, а не да му я дава. Не само българският народ, народите изобщо. Коронавирусът може да обостри  целия този процес. Но в общи линии засега балансът е положителен, поне в българския случай. Засега.

 

ДБ: Благодаря за този интересен разговор.

Хареса ли Ви статията? Ако да, подкрепете нашата кауза за правозащитна журналистика

Споделете статията:
Avatar

Данаил Брезов

Данаил Брезов е роден през 1981 г. в Стара Загора, където завършва езикова гимназия. Към момента е университетски преподавател, доктор по математика, практикуващ журналистиката като хоби - предишен опит: в сп. "Обектив" и в социалните мрежи, където се изживява като провокатор на разгорещени дебати.