Александър Андреев за борбата за умовете и сърцата на хората

„Власт е да разкъсаш човешките умове на парчета
и да ги сглобиш в нови форми по твой избор.“
Джордж Оруел

 

Г-н Андреев, какво провокира дебатът в Германия по темата „информационни войни“? Доколко новината, че канцлерът на Германия Ангела Меркел е подслушвана от американските тайни служби има  принос за активирането на този дебат?

Александър Андреев е български журналист, писател и преводач. Ръководител на българската редакция на радио „Дойче веле”.

Според мен става дума за две различни неща. Първо за това как медиите в Германия отразяват руско-украинския конфликт, доколко има опити за политическо влияние върху тях. А другата дискусия е за информационната война в класическия й вид, както ние я познаваме. Тук влиза и традиционното подслушване и проследяването на комуникациите, най-вече от Националната служба за сигурност на САЩ. Когато се разбра, че мобилният телефон на канцлера Ангела Меркел е подслушван, че европейски политици са подслушвани, това даде сериозен тласък на тази дискусия. Тя обаче отиде в посока какво имат и какво нямат право да правят партньорите помежду си. За мен в момента е много по-интересна темата как медиите в Германия реагират на конфликта между Русия и Украйна. По мои наблюдения, доколкото освен немскоезичните, следя още английски, американски, руски, френски и холандски медии, в Германия дебатите са най-разгорещени и същевременно позициите са най-диференцирани.  В медиите тук човек може да намери всички позиции, започвайки от твърдението „Владимир Путин е диктатор, който иска да окупира цялата предишна сфера на влияние на Съветския съюз“ и стигайки до “Путин е прав. Крим принадлежи на Русия. Западът трябва да протегне ръка и да признае изконните интереси на Москва“. Между тези диаметрално противоположни позиции се води спор както с аргументи, така и за това дали върху едната или другата от тях не се оказва някакво силно външно влияние.

Смята те ли, че сериозната подкрепа, която Путин има в Германия, е повлияна от голямата информационна атака на Русия?

През декември 2014 излезе един призив на 60 интелектуалци, озаглавен много драматично „В Европа не бива да има война“. В този призив пак се казва приблизително следното: да признаем изконните интереси на Русия и на Путин, да седнем да се разберем с него, да вдигнем всички санкции и всички обвинения, това са глупости, ние с Русия трябва да си сътрудничим. В Германия, поради различни исторически причини, тази позиция има сериозна почва. Първо: историческата вина за Втората световна война, дълбоко загнездила се в германското общество. Второ: част от обществеността (включително и канцлерката Меркел) има опита на ГДР и носи едно по-различно, по-задълбочено познание за манталитета на руснаците, за техните мотиви. Разбира се, има и много сантимент във всичко това. Третата причина е, че германският бизнес има сериозни интереси в Русия, много германски фирми имат свои заводи там, търговията с Русия е важно перо във външноикономическия баланс на страната, енергийните доставки и т.н. На следващо място идва традицията, особено в Социалдемократическата партия в Германия. Тази партия, особено през 80-те години, разви идеята за сътрудничество, която в последна сметка допринесе за сближаването и за края на Студената война. Това беше политиката на Вили Бранд,  по-късно на Хелмут Шмид. Сега част от същите тези социалдемократи застават на подобна позиция, включително и бившите канцлери Хелмут Шмид и Герхард Шрьодер, който днес е служител на Газпром. Така че в Германия има комплексно обяснение за диференцираната позиция към руско-украинския конфликт, към политиката на Путин и към процесите в Русия.

Може ли да се каже, че подкрепата за Путин в Германия е била предварително подготвена и от руска страна?

Като казваме подкрепа, която получава Путин в Германия, това звучи подвеждащо. Определени среди, кръгове, политици, бизнесмени подкрепят определени неща. Никой не е казал „Путин е светец и ние трябва да му кадим тамян“. Разбира се, твърди се, пък и се вижда, че Кремъл и пропагандната машина на Кремъл полагат големи усилия, за да работят върху общественото мнение в Германия. Тук тръгна отскоро сателитният канал на Russia Today на немски. Това предизвиква много бурни дискусии в медийните среди. Наскоро четох статия за политиката на Russia Today, за политиката на Дмитирий Кисельов, директора на  Россия Сегодня в Москва, когото смятат за един от главните пропагандисти на Путин. Знаете неговите изказвания, че Русия може да превърне САЩ в ядрен прах. Според статията, която цитирам, в Германия има една PR агенция „Руптлай“ (или „Руптли”), която изпълнява всъщност тези поръчки. Неин шеф е Иван Радионов, който много често присъства в германските медии като събеседник в различни ток шоу. Редица наблюдатели тук смятат, че Русия полага специални усилия да влияе върху политическата левица в Германия, където знае, че има много симпатии насреща, и да държи тази политическа левица в орбитата на Кремъл.

Наскоро говорих с известния в България разследващ журналист Юргeн Рот. Той буквално твърди, че се води пропагандна война и дори пише книга по тази тема.

Част от информационната война ли е стартирането на Телевизия Russia Today и  във Великобритания, а преди това и във Вашингтон?

Терминът „информационна война“, според мен, също е наложен от Москва. От хората, аз не се съмнявам, че това са блестящи умове, които измислят стратегията на Путин. Именно в Русия най-вече говорят за икономическа война, за пропагандна война, за медийна война. В европейските страни много по-рядко се чуват тези термини. А когато се чуват, те са взети назаем от руската лексика, възприети са без връзка с главния мозък, без да се мисли сериозно. Единствената война, която реално върви в момента, това е войната в югоизточна Украйна. Според мен именно хората, които разработват медийната стратегия и пропагандната стратегия на Владимир Путин, посочвайки най-различни други войни, информационна, икономическа, финансова, идеологическа и т.н., се опитват да отклонят вниманието от единствената реална война, която се води в момента, при това с участието на Русия.

Всъщност вие оставате на позицията, че информационния сблъсък Русия-Украйна, тролове и т.н., всичко това е било прогнозирано, подготвено предварително и е една добре отработена стратегия?

Не мога да го докажа, но изглежда много вероятно. Знаете, има редица косвени улики. Според Юрген Рот Русия инвестира стотици милиони евро в PR агенции, в кампании на тролове на Запад, за да повлияе на общественото мнение. Като чете човек и постингите, достатъчна е и средна интелигентност, за да се види, че се повтарят буквално едни и същи неща. Буквално едни и същи аргументи, буквално едни и същи постинги. В големия германски седмичник „Ди Цайт“ ръководителят на онлайн изданието също твърди, че Москва е инвестирала стотици милиони в тази кампания. Факти досега не съм видял, но звучи много правдоподобно.

Идеята е превъзходство на медийното поле, с цел да въздействаш на всички видове реципиенти. И вътрешно на своите хора, и външно извън граница, и съответно на правителствата и държавите, спрямо които да се оказва натиск.

Това е точно така. Да въздействаш включително върху политически и икономически лидери. Но вие засягате един много важен аспект. Ако наистина предположим, че Кремъл инвестира много пари в пропагандата си навън, те са инвестирани, за да се повлияе не само на общественото мнение в страна като Германия, на политиката и на бизнеса. Не само, за да подтикнат Германия да коригира позициите към Русия. Има и друга, по-далечна цел. Когато, да речем, някой ляв германски вестник напише нещо в съзвучие с позициите на Русия и на Путин, това незабавно се връща в Русия вече и за домашна употреба, и на домашния пазар. И се казва: „Ето, виждате ли, и в Германия пишат дори, че Крим е наш и пишат колко политиката на Путин не е агресивна и правилна. Всъщност лошите американци искат да скарат Русия и Европа”.

Кой от двата термина е по-точен според вас тогава, информационна или дезинформационна война?

Аз бих се въздържал да използвам думата „война”.

Добре. Нека приемем „манипулация” тогава.

Онова, което върши Кремъл, според мен е смесица между дезинформация и пропаганда. А онова, което наблюдавам в германските медии, е точно обратното: плурализъм и многообразие на мненията. Може да не съм съгласен с някои от мненията, но ги има всичките. Те се сблъскват помежду си като битка на аргументи, на позиции, на идеи. Но не воюват, в този смисъл с никого другиго. Не мисля, че германските медии, в своето мнозинство, са обявили някаква война на Путин, на Кремъл или на днешната руска политика. В 99 на сто от случаите те просто се опитват добросъвестно да анализират ситуацията и да посочат за какво според тях става дума.

Не бих могла да кажа същото за руските медии. Следя ги от известно време. Там плурализмът спорадично успява да избие от време на време, но е задушен веднага.  Според вас, интернет пространството или традиционните медии са по-ефективни от пропагандна гледна точка?

Много ми е трудно да преценя. Още повече, че публиката е различна. От традиционните медии най-голямо влияние, всички знаем, има телевизията. Ефирната телевизия, в специално по-напредналите технологически страни, лека полека се измества от другите по-модерни варианти на телевизия  on demand. Т.е. не да седнеш в 20 ч. да гледаш новините, а да гледаш новини и всичко останало, когато на теб ти е удобно. Публиката на ефирната телевизия се състарява, тя е с по-ниско образование  и с по-висока възраст.

Публиката на печатните медии, които също са в тежка криза, но в Германия все още имат много голямо влияние – тяхната публика е сравнително все още по-високо образована. Имам предвид сериозните печатни медии, не говоря за булевардните. Докато в интернет се подвизават най-вече по-младите хора, търсещите алтернативни канали за осведомяване. Сред публиката на интернет има едно кресливо малцинство, което много тежко изкривява портрета на тази публика. Това са първо хора, които вярват в какви ли не конспиративни теории, които денонощно се въртят в интернет. Второ, това са хейтъри (двете групи отчасти съвпадат), хора, които искат да излеят някаква своя отрицателна емоция. Интернет по замисъл е мрежа за разпространяване на информации, а те го превръщат в  мрежа за разпространяване на емоции. Трето – там се подвизават и прочутите тролове, за които стана дума. Поради анонимността, поради хоризонталното равенство и възможността за бърза реакция, интернет е много благодатна среда за избуяване на всякакви такива тенденции.

Хората се обединяват много по-лесно в мрежата, отколкото в междуличностно общуване. Те не осъзнават, че са основно обект, а не субект на манипулациите, които пъплят из интернет и то от невидими, анонимни хора. Колко и какви са всъщност, според вас, степените на свобода в глобалната мрежа?

Въпросът е труден. Според мен централният проблем се състои в това, че много хора, предимно млади хора, са агресивно настроени към традиционните елити. В интернет непрекъснато се пише как САЩ манипулират целия свят, как Великите сили командват всички народи, как политиците лъжат хора… „Да я махнем тази демокрация!  Ако демокрацията, ако изборите бяха нещо добро, политиците отдавна да са ги отменили” – ей такива елементаризми пишат. Този антиелитарен наратив обаче е много силен. Той е насочен и срещу традиционните медии, и срещу журналистите. Една голяма част от хората, които се подвизават в интернет, смятат, че с нищо не са по-лоши от един журналист, който пише статии във вестника и – видите ли – дори взима хонорари за тези статии. С други думи: поставят се под въпрос йерархиите в днешните общества. Не че това е лошо. Разбира се, че трябва да се поставят под въпрос всички йерархии, но сред потребителите в интернет лека-полека възниква съвършено погрешното и изключително опасно предубеждение, че тези йерархии могат на часа да бъдат демонтирани и да бъдат заменени с нещо ново и различно. Какво е това ново и различно – никой не ти казва, но с известно изхвърляне бих казал дори, че ситуацията е предреволюционна.

Колегите от ВВС имат специален отдел, който следи информационните войни. Те констатират, че „Ислямска държава” много масирано присъства в интернет медиите и посланията им са много професионални. Според вас за този професионализъм на тези послания, имат ли роля отвлечените журналисти? Можем ли изобщо да търсим сред причините за присъединяването към „Ислямска държава” на много родени на запад джихадисти именно това значително присъствие в медиите и добре изработените послания?

Трудно ми е да кажа. Аз по-скоро бих дал една друга интерпретация на базата на това, което наблюдаваме в Германия. Поради много грешки в процеса на интегриране на чужденци, особено на чужденци от ислямското вероизповедание в Германия, тук, а и във Франция, в Белгия, в Холандия постепенно възникна една не кой знае колко многобройна, но много агресивна прослойка от разярени млади хора, разочаровани и фрустрирани от своята съдба. Докато първото и второто поколение емигранти, в случая говорим само за хора с ислямско вероизповедание, се опитваха да се интегрират в новата си родина, да се нагодят към обществото, да спечелят пари, радваха се на новопридобитите материални възможности, на свободата и демокрацията, третото поколение, техните деца, вече не са доволни само от това. Те смятат, че родителите им биват дискриминирани, смятат, че са изтласкани в периферията на обществото, че за тях няма добро образование, че за тях няма добра работа, че всички ги презират, че мразят религията им. Всички тези неща не са съвсем неоснователни. Така възниква тази прослойка от разярени, огорчени, фрустрирани млади хора, част от които отиват на джихад, част от които остават тук и проповядват джихад. Може би готвят атентати вътре в страната. Един Господ знае.

Представителите на всички военни ведомства потвърждават, че имат отдели, които се занимават с информационните войни, следят стриктно информационните потоци. Бихме ли могли да кажем, че всъщност в съвременното информационно общество основната мишена са умовете на хората? И ще успее ли в бъдеще обществото да се справи с тази агресия?

Разбира се, че умовете на хората са основната мишена. Но то така е било и през 20 век, така е било и през 19 век. Въпросът е отличен. Аз, уви, нямам никакъв отговор на него. Не знам кой и как може да успее да се справи с тази агресия. Отново  повтарям: интернет постепенно се превръща от мрежа за разпространяване на информация, в мрежа за разпространяване на емоции и това е изключително опасна тенденция. Нямам представа как тя може да бъде ограничена. Искрено се надявам, че от само себе си ще спихне, защото част от хората, подвизаващи се в интернет, много пъти ги изброихме, тролове, хейтъри, привърженици на конспиративни теории и т.н., те започват от много висок регистър. Там по-ниско от крясък няма, както казва един български социолог. А когато си започнал от крясък, ти няма накъде да се развиваш. Когато интернет се окаже пространство, изпълнено само с някакви крещящи, разпенени хора, тази енергия ще спихне от само себе си, надявам се аз.

Avatar

Диана Димитрова

Диана Димитрова е журналист, докторант във ФЖМК. Тя е с над 23 години журналистическа практика. Работила е като репортер, редактор и водещ на обществено политически предавания в националните програми на БНР „Хоризонт“ и „Христо Ботев“ и в Дарик радио. В периода 1999 – 2003 г. работи като кореспондент на ВВС в Белград. Автор е на много анализи в БТА и вестник Капитал и на студията „Генезиса на политическите партии в Сърбия”.