Да пазим правото дори от закона

[quote_box_center] Заплаха ли е за свободата на словото предлаганото допълнение към чл. 162 от НК?

Министерството на правосъдието предложи пакет промени в Наказателния кодекс, с които страната ни да изпълни препоръка на ООН от септември 2014 г. за засилване на наказателната отговорност за престъплението „тероризъм”. Поправките  и допълненията  към чл. 108, 109,110 от наказателния закон не предизвикаха възражения. Но предложеното допълнение към чл. 162, ал. 1 от НК, което предвиждаше освен „раса”, „етническа принадлежност” и „народност” и „политическата принадлежност” да бъде основание за наказателно преследване за проповядване или подбуждане към дискриминация, омраза или насилие, предизвика подозрения за установяване на политическа цензура.  По тази причина  министърът на правосъдието заяви, че то няма да остане в окончателния проект в същия вид, а ще бъде „прецизирано”.

На 13 март клуб „Маргиналия” събра група експерти именно, за да обсъдят това допълнение в НК.

В срещата участваха: Петко Петков – зам.-министър на правосъдието, Николай Хаджигенов – адвокат, Соломон Бали, ръководител на ложа Б’ней Брит и правозащитник и Алексей Пампоров – д-р по социология, ръководител на изследванията на ИОО – София.

Разговора води Емил Коен. [/quote_box_center] 

Маргиналия: Целта на нашата дискусия е да обсъдим поправката към чл. 162, ал.1 от Наказателния кодекс, която беше оттеглена. Към основанията за обвиняване за подбуждане към дискриминация, насилие или омраза въз основа на раса, народност или етническа принадлежност с нея се прибавяше и ново: „политическа принадлежност”.

На 12 март 2015 г. министър Христо Иванов заяви пред агенция БГНЕС, че Министерството на правосъдието оттегля на този етап тази поправка, но не се отказва от нея напълно, а иска да я прецизира. Имаше опасения, че предлаганите изменения могат да доведат до политическа цензура, която ще удари не толкова политиците, колкото коментатори, журналисти и публицисти.

Какво наложи „политическата принадлежност” да се включи към чл. 162, ал. 1? В сегашната си редакция той гласи: „Който чрез слово, печат или други средства за масова информация, чрез електронни комуникационни системи или по друг начин проповядва или подбужда към дискриминация, насилие или омраза, основани на раса, народност или етническа принадлежност, се наказва с лишаване от свобода от една до четири години и с глоба от 5000 до 10 000 лв., както и с обществено порицание”.

IMG_4911
Петко Петков, заместник-министър на правосъдието. Дискусия “Да пазим правото дори от закона”. CC-BY Светла Енчева.

Петко Петков: Министър Христо Иванов каза, че поправката в този вид няма да се състои. Не съществува технологичен вариант за оттеглянето й във вида, в който е публикувана за обществено обсъждане. Изменението на редакцията ще се случи, след като изтече 14-дневният срок за общественото обсъждане.

Целта на работната група беше да „запуши” всички луфтове в антитерористичното законодателства, първо, защото съзряхме някои пропуски след „ремонта” на Наказателния кодекс в тази му част през 2011 г., и второ, с оглед Резолюцията на Съвета за сигурност но ООН от месец септември 2014 г., която приканва страните да инкриминират т. нар. „пътуване”, т.е. да наказват тези, които се присъединяват към терористични групи, за да се обучат на това как се извършват терористични действия.

Казах пред медиите, че целта на тази поправка като част от пакета е промяна на антитерористичното законодателство. Съвременните радикални групировки много успешно си служат с пропагандата. Преценихме, че тя често се осъществява не само по религиозен, а и по политически признак. Ето един хипотетичен, но близък до реалността пример: „Дайте да изколим демократите и да установим наша собствена ислямска власт”.

Фактът, че журналистите видяха опасност от налагането на политическа цензура, показва, че относно тази разпоредба не сме си свършили достатъчно добре работата. Това, че законопроектът е качен на страницата на Министерството на правосъдието за обществено обсъждане, не означава, че той е приключен. Напротив, точно тава е смисълът на общественото обсъждане – да се чуят становищата на различни хора и организации относно качеството на даден проект. Както винаги сме правили до момента, в случаите, когато има много критични бележки по даден проект, винаги сме извършвали прецизиране, преди той да бъде внесен за разглеждане в Министерския съвет. Винаги, когато сме получавали сериозни критични бележки, без никакво изключение прецизирането на текстовете се е осъществявало с участието на тези, които са изразили критични съображения.

Не виждам повод за притеснения.  Не съм знаел, че преди години е имало подобно предложение за изменение и че по този повод се е разгоряла дискусия.

Продължавам да считам, че пропагандата на насилие и дискриминация по политически признак е опасно действие. Това беше признато от г-н Екимджиев, който е много критичен към предлаганата поправка, в негово интервю пред агенция БГНЕС. Критичните бележки ни дават нов поглед върху нещата. Смятам, че въвеждането на основание „политическа принадлежност или възгледи” за обвинение по чл. 162 от НК е твърде пресилено, още повече предвид състоянието на прокуратурата в момента, която е показала, че може умело да разширява тълкуването на една норма и да я използва за цели, различни от тези на наказателното право.

Маргиналия: Министър Христо Иванов заяви, че става дума за поправка, която е в общ пакет с други неща, които целят възпрепятстването на тероризма. Това дава нов поглед, защото променя фокуса. Едно е възпрепятстването на тероризма, който трябва да бъде възпиран по всякакъв начин, друго е далеч по-широкото понятие „подбуждане към дискриминация въз основа на политическа принадлежност”. Това, което Вие казвате, стеснява формулировката.

Петко Петков: Нашата цел е била една наказателна разпоредба да не бъде тълкувана неправилно, да не бъде тълкувана съзнателно прекалено разширително от страна на прокуратурата. Държавата не трябва да откаже да криминализира дадено деяние, когато го смята за престъпно. Предвид потенциалната опасност от състоянието на прокуратурата, предвид опасността, която медиите и юристите съзират (която ние, водени от други съображения не сме видели), трябва да търсим методи и да криминализираме възхвалата на тероризма по друг начин.

IMG_4930
Николай Хаджигенов, адвокат. Дискусия “Да пазим правото дори от закона”. CC-BY Светла Енчева.

Николай Хаджигенов: Бях изненадан, че такава промяна в Наказателния кодекс е минала през Министерството на правосъдието. Реакцията на министъра Христо Иванов и на заместник-министъра Петко Петков е показателна.  Ще кажа, че за мен това е първият екип на Министерството на правосъдието от социализма досега, който въобще прилича на нещо.

Смятам, че правото да критикуват правителството е едно от основните права на гражданите и то не може да бъде отнемано! Ако тази норма бъде приета сега и ако прокуратурата е прокуратура на място, трябва да вкара две трети от действащите политици и народни представители в затвора. Като идея не е лошо, но няма как да се случи реално.

Бих казал, че прокуратурата у нас изпълнява предимно политически поръчки. Това означава, че те ще тълкуват не само разширително тази норма, а ще я използват както намерят за добре – тоест не в смисъла, който влага законодателят, а ще направят всичко възможно да защитят съответната власт. Такава практика наблюдаваме вече 25 години.

Петко Петков: Аз правя разлика между критика и пропаганда на омраза, макар че критиката може да бъде възприета като пропаганда на омраза.

Николай Хаджигенов: Тук границата е тънка и прокуратурата не прави такава разлика.

Петко Петков: Съгласен съм, че прокуратурата може да е склонна съвсем умишлено да не направи тази разлика.

Маргиналия: Не съм сигурен, че аргументът „прокуратурата ни е лоша, поради това няма да приемем добър закон” е рационален. Ако прокуратурата е лоша, това важи за начина, по който тя прилага законите. Макар този аргумент да е много близък до живота, той е доста „наклонена плоскост”. Къде е гаранцията, че прокуратурата би се възползвала и злоупотребила, ако влезе това изменение?

Николай Хаджигенов: Основната идея е да пазим правото дори от закона.

Петко Петков: Когато прецизираме разпоредбите, трябва да го правим така, че да оставим минимално поле за разширително тълкуване. Всичко зависи и от конкретното състояние на прокуратурата. Има лоши прокуратури, но трябва да преценим каква е нашата и дали е оправдано понякога да подхождаме по този начин, щом създаваме такава голяма опасност за свободата на словото от гледна точка на политическата цензура. Продължавам да мисля, че пропагандата на насилие е недопустима!

Соломон Бали: Един закон не би трябвало да се прави в зависимост от това дали имаме работещи или неработещи прокуратура, МВР и т.н. Ами ако прокуратурата ни беше добра, тогава щяхме да приемем тази поправка, така ли? Това не може да се отнесе към това да се оттегли или не поправката.

Маргиналия: То не е оттегляне. Става дума за прецизиране.

Соломон Бали: Говорим за пропаганда на омраза, дискриминация и насилие. В нашето общество вече има достатъчно примери, че този феномен се засилва и се среща все по-често. Това тече и от трибуната на Народното събрание.

Николай Хаджигенов: Единственият проблем на тази норма е не омразата и насилието срещу етносите, а политическите причини.

IMG_4938
Соломон Бали, ръководител на ложа “Б’ней Б’рит”. Дискусия “Да пазим правото дори от закона”. CC-BY Светла Енчева.

Соломон Бали: Това е част от политическата платформа и действие на част от политическите играчи. В това отношение за мен инкриминирането на тяхното поведение, макар и прикрито под политическа дейност, би трябвало да се случи. Какво би станало, ако утре имаме партия, която заяви, че ще работи за създаването на ислямска държава? Това означава ли, че тяхната пропаганда няма да бъде инкриминирана поради факта, че не сме включили този текст?!

Николай Хаджигенов: Разбирам вашето притеснение, но то не е основателно. Когато става дума за омраза срещу различни етноси, нормата в останалата си част е добра, но това за политическата част е вредно. От трибуната на Народното събрание  Волен Сидеров казва „Циганите на сапун”. Трябва да разграничим нещата. В останалата си част предложението на Министерството на правосъдието е добро, но единственият му недостатък (специално за този състав) е политическата критика. Тоест това, което Ви притеснява, е защитено.

Соломон Бали: Аз не смятам, че е така. Мога да дам примери. Напоследък получихме от критикуваната от Вас прокуратура постановления, в които се твърди, че надписът „Смърт на евреите” не е престъпление. За нас възниква въпросът в кой свят живеем?! В днешното третиране на живота с всичките му предизвикателства отказваме да санкционираме неща, които от близо 100 години са обявени за престъпления!

Николай Хаджигенов: Това не е политическа критика. То е друго и е предвидено от Министерството на правосъдието. Поставяте ме в лоша роля – да браня държавен орган, когато обичайно го критикувам. Както пропагандата „Смърт на евреите” е престъпление, защото провокира насилие на етнически признак, така и пропагандното слово от типа на „Смърт на комунистите” или „Смърт на депесарите” също е престъпление, защото провокира насилие. Ако прокуратурата е склонна да не открива престъпление в тези изрази, то тя е склонна да открива престъпления там, където ги няма. Начинът, по който действа прокуратурата, ни помага да изучим нейния начин на мислене. Когато изучим нейния начин на мислене, можем да предотвратим потенциална заплаха от неправилно тълкуване. При законодателния процес водещо при технологичното изработване на разпоредбите е доколко оставяме възможност за разширително или неправилно тълкуване. Разпоредбата трябва да бъде написана така, че възможността за неправилно тълкуване да бъде сведена до минимум.

Соломон Бали: Тогава защо не включите в хулиганството такива случаи?!

Николай Хаджигенов: А защо смятате, че това е хулиганство?

Соломон Бали: Защото в огромна част от случаите, които ние подаваме като проблемни, се третират от органите на властта като едно дребно хулиганство.

Николай Хаджигенов: Това е правна неграмотност на прокуратурата и МВР.

Соломон Бали: Ние смятаме, че в голяма част от случаите, даже третирани като хулиганство, те имат подобна мотивация. Това би могло да даде възможност те да се третират по различен начин, дори и като хулиганство.

Снимка: БНР
Алексей Пампоров. Снимка: БНР

Алексей Пампоров: По време на протестите срещу кабинета „Орешарски“ два от водещите лозунга на протестиращите бяха „Червени боклуци“ и „вън Гея, Бея и Злодея“! Това е чиста форма на политически език на омразата, който е разбираем като език на тълпата, но крие риск за онези, които откажат да се идентифицират с подобни призиви („Който не е с нас, е против нас!“, „Кой не скача е червен!“ – т.е. боклук). Овластяването на протеста и подобни нагласи могат, от една страна, да доведат до политическа чистка, от друга страна, могат да служат като инструмент за репресия от страна на работодателите (т.е. „Ако не ви видя на протеста/Ако ви видя на протеста – сте уволнени!“). Подобен член би гарантирал свободата на политически възгледи. Каквото и да си говорим за „новия морал“ и принципността на назначенията, очевидно е, че голяма част от лицата на протеста срещу Орешарски в крайна сметка бяха овластени от следващото правителство, дори започна спор кои длъжности са конкурсни и кои не са. Няма нищо по-страшно за модерната либералната държава от тоталитарния модел на политически назначения, който очевидно продължава да се практикува. Проблемът не е дали трябва да има такъв член, а каква точно е формулировката.

Маргиналия: Вече цитирах сегашната формулировка на чл. 162, ал. 1 от НК. Изхождайки от Вашата логика, г-н Хаджигенов, този текст страда от съществен порок, доколкото  прокурорът „Хикс” може да каже, че дадено слово е подбуждане към дискриминация и насилие, а прокурорът „Игрек” няма да каже това. Няма дефиниция какво точно следва да се разбира под подбуждане към дискриминация, омраза или насилие.

Соломон Бали: По тази логика никой не е дефинирал и „тероризъм”.

Маргиналия: Надали ще се намери легитимен политически играч, журналист или друг човек, който открито да подбужда към тероризъм. И ако расата, народността и религията са защитени признаци, защо да не включим тук и политическите основания? Каква е разликата?

Николай Хаджигенов: Разликата е демокрацията. При демокрацията можеш да критикуваш по политически съображения всички.

Петко Петков: Омразата и критиката са две различни неща.

Николай Хаджигенов: Текстът е несъвършен.

Маргиналия: Ако критиката е: „Възгледите на дадена  партия  не са правилни по тези и тези съображения, то кое е подбуждане към дискриминация по отношение на членовете на партията?

Петко Петков: Животът е многообразен и такова нещо трудно подлежи на дефиниране. В момента сме изготвили сравнително изследване за начина, по който различните европейски държави инкриминират възхвалата на тероризма. Винаги е възможно един закон да бъде по-добър. Ще намерим начин тази разпоредба да изпълни функциите, за които я бяхме предназначили – да не оставя вариант за разширително тълкуване и неправилно приложение, нито пък за мачкане на журналистиката от страна на правораздавателните органи.

Алексей Пампоров: Законът за лични данни третира етноса, религията и политическите възгледи като чувствителна информация, т.е. такава, за която не трябва да се пита без изричното информирано съгласие на дадено лице и съответно такава, която не бива да се разпространява без изричното информирано съгласие. От тази гледна точка аз не виждам проблем в това, че политическата ориентация ще бъде защитена. Напротив, това е своеобразно синхронизиране на законодателството. След като политическите възгледи са нещо, което може да доведе до дискриминация спрямо дадено лице, значи трябва да се намери форма на защита.

Маргиналия: Какво според Вас трябва да съдържа една политическа критика, за да е критика, а не подбуждане към дискриминация, насилие и омраза на политическа основа?

Соломон Бали: Когато някой каже „Убийте Николай Хаджигенов, защото е демократ!”, подбуждането към насилие е ясно. Как обаче стои въпросът с лозунга „Смърт на фашизма!” в тази координатна система? За мен този лозунг е абсолютно легитимен.

Петко Петков: Лозунгът „Смърт на фашизма!” измества дискусията. Разпоредбата има за цел да санкционира друг лозунг – „Смърт на Николай Хаджигенов!”. Не можем да провокираме омраза към някого, само защото изповядва някакви политически възгледи.

Соломон Бали: Какво означава политически възгледи, които ние смятаме, че трябва да бъдат защитени по този начин?

Николай Хаджигенов: Често употребявам израза „Сегашното управление е зло, затова имаме нужда от революционни промени”. Ако този текст в закона съществува, изказването ми е готово за обвинителен акт.

Петко Петков: Не го възприемам толкова разширително.

Николай Хаджигенов: Да вземем пример с израза „Убийте депутата еди-кой си!”. Прокуратурата може да смята, че тези призиви не са престъпление, но опасенията са основателни. Под прикритието на борбата с тероризма (макар че тези текстове във вида, в който са сега, са съвсем мъртви) се опитаха да пробутат и това. Подобен ход направиха и предишния път, но тогава се усетихме навреме. Сега за първи път през последните 25 години тези публични обсъждания имат някакъв смисъл. Не случайно казах, че това е първият добър екип на Министерството на правосъдието. Реагирахме и те промениха текста.

IMG_4905
Дискусия “Да пазим правото дори от закона”. CC-BY Светла Енчева.

 

Алексей Пампоров: Аз затова в началото казах, че зависи каква е формулировката. Трябва да бъде  невъзможно да се говори с езика на омразата за социални групи, дефинирани през политически възгледи: напр. Да избием комунягите! Да изхвърлим „либерастите“ от властта! Да изкореним ГЕРБерите! И т.н. Това трябва да е недопустимо. Политическата критика следва да е критика на изказвания на конкретни личности (т.е. Ако Москов направи расистки гаф, виновен е Москов, а не „реформаторите“). Политическата критика може да е критика на политическа програма или политическа платформа. Може да е критика на политическа идеология по принцип (ако не ви харесва социалдемокрацията или либерализма и т.н.). Законът трябва да направи ясно разграничение. Големият проблем и в момента е, че няма ясна и приложима дефиниция на език на омразата. Аз смятам, че законът или съответните наредби изрично трябва да обхванат конкретни думи и да ги забранят за употреба в публичния дискурс. Не може журналист или политик да си позволят да използват думата „мангал“, думата „гяур“, думата „толераст“. Трябва да има някаква етика в стила и тона на писане. В България се допускат абсолютни безобразия в публичния дискурс.

Петко Петков: Поканихме неправителствени организации, в това число и Българския хелзинкски комитет, „Български адвокати за правата на човека”, „Български адвокати за европейска интеграция” и Асоциацията на европейските журналисти да изразят становище по целия проект, като обърнат внимание на чл. 162, ал. 1 от НК. Г-н Екимджиев също се отзова. В края на седмицата (в края на 14-дневния срок) на основата на всички изразени становища ще видим по какъв начин разпоредбата може да бъде прецизирана.

Маргиналия: В България разпоредбата на чл. 162, ал. 1 не работи. Опасяваме се, че едно ново основание ще направи текста още по-неработещ.

Петко Петков: Проблемът е да не го направи работещ, но не по начина, за който е предназначен.

Николай Хаджигенов: Какъвто и закон да напишем, дори да е перфектен, ако се прилага погрешно, това убива смисъла. Затова споменах, че трябва да пазим правото дори от закона.

Маргиналия: Ако чл. 162 работеше, изказвания от вида, които почти всеки ден слушаме в Народното събрание, нямаше да съществуват.

Николай Хаджигенов: Това не е вярно. Те ползват имунитет.

Маргиналия: Понеже чл. 162 не работи, трябва да мислим за много по-обхватни мерки и за по-кардинална реформа. Иначе, ако не правим нищо, за да не направим по-голяма беля, означава да си крием главата в пясъка.

Алексей Пампоров: Ето затова са нужни ясни дефиниции и разграничения в закона. Не става само с една „малка поправка“ в отделен член. Трябва да е възможно за научни цели, например, да се допуска анализ на символиката и изказванията. Ако някой може да докаже, че дадена партия има крипто-неофашистка символика и платформа – това трябва да може да се казва публично. Критиката на партия трябва да е възможна. Оставете „Атака”, вземете Патриотичния фронт. В тяхната предизборна програма беше записано, че ще създават селища от затворен тип за ромите, с ограничен режим на излизане. Това е дискриминация и не би следвало изобщо да може да присъства в програмен документ. В такъв случай критиката би следвало да е възможна. Но пак казвам, това е критика на програма. Може да е критика на политически лидери. Но не би следвало да можем да кажем: „Симпатизантите на „Атака” са фашисти и следователно не трябва да работят в държавната администрация“. Има много причини един човек да гласува за една или друга партия и да подкрепя една или друга политическа идеология – вкл. моментно състояние на афект. За мен по-притеснително е не, че Министерство на правосъдието предприема мерки да защити хората от политическа дискриминация. По притеснително е, че Министерство на правосъдието не предприема мерки да криминализира актовете на дехуманизация. Трябва да е възможно министър Москов (който нарече ромите скотове и популация) и депутатът Симеонов (който нарече ромите човекоподобни и сравни ромските жени с улични кучки) да могат да бъдат осъдени дори по бърза процедура. Имаме ясен акт на расизъм, който остава ненаказан. Това е абсолютно безобразие от гледна точка на човешките права!

Петко Петков: Как работи текстът – най-ясно личи от доклада на „Амнести интернешънъл”. Голям проблем би било, ако чл. 162 заработи предимно срещу журналисти.

Николай Хаджигенов: Давам примери, които са абсурдни  по същността си, но те се случват всеки ден и не само в София. Ако изпуснем нещата съвсем малко, ще започне гонка. От 2009 г. вече има ясно видима автоцензура. Съдят журналисти не толкова с наказателни дела, а с граждански искове за по 100-200-300 и повече хиляди лева! А те изкарват по 1000 лв. на тримесечие, и не всяко тримесечие.

Петко Петков: Не можем да пренебрегнем опасността от автоцензура предвид състоянието на журналистиката в момента.

Соломон Бали: Състоянието на журналистиката зависи от самите журналисти. Ако си се продал за пари и си готов да пишеш каквото ти кажат, ще си носиш последствията.

Николай Хаджигенов: У нас демокрацията е крехко нещо и съществува предимно на хартия.

Соломон Бали: Смятам, че би трябвало да има възможност спрямо журналисти, които проповядват насилие, да бъдат съдени по чл. 162. Това не е атака срещу свободата на словото. Партиите на омразата, както ги наричам аз, започнаха от журналистическите среди и посредством журналистиката продължават да сеят омраза в обществото.

Николай Хаджигенов: Съвсем типично е да се появява това явление, когато демокрацията изчезва.

Соломон Бали: Но може да се направи опит процесът на изчезване на демокрацията да бъде спрян. Никой не може да отправи послание към голяма група хора, ако не ползва медии. Затова негативните неща започнаха да се случват от журналисти. Волен Сидеров беше водещ журналист. Даже от Съюза на българските журналисти е обявяван за журналист на годината.

Николай Хаджигенов: Упрекът Ви е правилен, но не го поставяте на правилното място. Той трябва да бъде отправен не към медиите, не и към Министерството на правосъдието. Упрекът трябва да бъде отправен към прокуратурата, към МВР, но пред обществеността.

Петко Петков: Всички сме на едно и също мнение. Едни от нас познават по-добре прокуратурата, други – други сфери.  В дискусията сега говорим за журналистиката и как тя може да бъде потенциално заплашена, какво може да прокламира и какво не може. Целта на въпросния текст беше друга – да застанем срещу възхвалата на тероризма. Очевидно редакцията дава възможност да изместим фокуса, което показва, че не сме направили нещо както трябва.

Николай Хаджигенов: Аз нямам спомен някой да е рекламирал терористични действия. По-скоро те пропагандират някаква идеология, която не е терористична. Според мен това са мъртви текстове.

Петко Петков: През последните 20-30 години дела за тероризъм у нас не са водени, като изключим случая на Бургаското летище. Единствените дела за тероризъм в България са около „възродителния процес”.

Маргиналия: Първо, не мога да разбера от по-обща гледна точка каква е разликата между подбуждането към омраза, насилие и дискриминация по повод расата и религията на даден човек и по повод на неговите политически убеждения.

Второ, за мен оправданието със състоянието на прокуратурата и за тези, които защитават предложените изменения, и за тези, които ги претворяват в живота, трудно издържа критика. Член 162 не работи. Затова трябва да помислим как да заработи. Всичко друго би било конюнктурна кръпка.

Трето, текстът на чл. 162 (извън състоянието на прокуратурата), както и много други текстове, страдат от това, че не са достатъчно прецизни. Това го казва много ясно и г-н Пампоров. Един начинаещ юрист доста ще си блъска главата дали някакво изказване може да бъде преценено като подбуждане към дискриминация или не, защото в текста няма „репери”, няма за какво да се хване.

Четвърто, ако искате да направите текст, който криминализира пропагандата на тероризъм, просто запишете: „Който проповядва тероризъм…”

Николай Хаджигенов: Няма да можете да дефинирате „тероризъм”. Това е проблем не само у нас, а в световен мащаб.

Петко Петков: Казвате, че чл. 162 не работи. Истината е различна. В България има дела по чл. 162. Но лошото е, че този член работи избирателно. Продължавам да смятам, че насаждането на омраза винаги е укоримо.

Член 162, ал. 2 инкриминира случаите, когато е пропагандирано някакво насилие и то се е осъществило. Тогава този, който го е пропагандирал, отговаря като подбудител. Поради липса на конкретизация или когато пропагандата е насочена спрямо много хора, тези случаи остават непокрити от разпоредбата. Това бяха съображенията да предложим измененията. Както каза Михаил Екимджиев в едно скорошно интервю, наистина съществува опасност вместо да изпишем вежди, да избодем очи.

Соломон Бали: В последните примерно пет години нямаме реални такива действия, никой не е пострадал. На шестата година обаче е случаят в Катуница. По-добре е хората, които през тези пет години са проповядвали омраза, да са били спрени в началото, отколкото да чакаме пасивно да се случи нещо, да загине човек, да бъде разрушена сграда, защото сме смятали, че когато човекът е пропагандирал нещо, това било негово право. Къде е границата?

Николай Хаджигенов: Не сте юрист, затова границата Ви се губи. При случая с джамията имахме физически сблъсък. Той дойде обаче вследствие на пропагандирането. И не само от Волен Сидеров. Изумявам се как през 2015 г. е възможно от трибуната на Народното събрание да се говорят такива неща! И това се изповядва от цели парламентарни групи!

Соломон Бали: Трябва да намерим начин да ги спрем!

Николай Хаджигенов: Какъв е начинът ли? Да закрием прокуратурата и да започнем наново, по нов начин и с нови хора. Включвам и МВР, защото те са ръцете на прокуратурата. Каквито и поправки да направите в закона, когато го прилагат сегашната прокуратура и сегашното МВР, резултатът винаги ще бъде един и същ.

Маргиналия: Казвате, че прокуратурата трябва да се закрие, но пощадихте съдиите.

Николай Хаджигенов: Всъщност съдът е последната бариера, която защитава демокрацията. Той има своите недостатъци, но ако не е независимият съд, който у нас се крепи на качествата на отделни съдии, тогава и хартиена демокрация няма да има.

Соломон Бали: Хубаво е, че тази тема се обсъжда. Хубаво е, че беше внесено това предложение, за да бъде критикувано. Струва ми се, че тепърва трябва да работим в областта на тероризма и да търсим верните решения. Никой до този момент няма вярно решение, няма и откъде да го изкопираме. Трябва да се чувстваме свободни да вземаме решения за себе си.

Петко Петков: Първо, нека да кажа, че нямаме особени различия.

Второ, понякога прибързаната промяна на законите не е удачен подход. Факт е, обаче, че цяла Европа с оглед на случващото се, пише закони „на крак”. Затова идеята на общественото обсъждане е да покаже как може да се тълкува и прилага един текст, да покаже как текстовете могат да бъдат прецизирани.

Николай Хаджигенов: Ще сложа акцент върху тероризма. Той е зло, което се развива прекалено бързо – като тумор в организма. Във всички случаи нормотворчеството и законодателството ще вървят след него изоставащо. Смятам, че заради тумора не трябва да убиваме целия организъм. Знаем, че химиотерапията убива също толкова успешно, колкото и туморът. Тероризмът е зло, трябва да се борим с него, но балансът е много тънък, защото политиците в цял свят са склонни в името на сигурността на гражданите да загробят демокрацията. А за мен свободата е много по-важна, отколкото всичко останало!