Десетилетие на ромското включване – успех или провал?

Поредното заседание на клуб “Маргиналия” е за да обсъдим една важна годишнина. През май-юни тази година се навършиха десет години от Декадата на ромското включване. Редно е да видим като какво в България е свършено по тази голяма международна програма, дали този проект можем да го отнесем към успешните или към неуспешните, трябва да видим проблемите и поуките от тази Декада. Затова сме поканили няколко души, които през тези десет години активно се занимават – и от страната на държавната администрация, и от страната на НПО сектора, с проблемите на интеграцията на ромите.

Тук е г-н Михаил Иванов, който преди десет години беше секретар на тогавашния Национален съвет по етнически и демографски въпроси и който е живата история на подготовката за включването на България в тази инициатива; тук е и г-н Георги Кръстев, който няколко години в Националния съвет за сътрудничество по етническите и интеграционните въпроси отговаряше за интеграцията на ромите и вероятно е човекът у нас, който е най-осведомен за хода на „ромската интеграция“, макар сега да не се занимава с това. Приветствам с „добре дошла“ Теодора Крумова, заместник председател на „Амалипе“, във Велико Търново, най-голямата и вероятно най-авторитетната ромска организация у нас, която пробва нестандартни подходи и се опитва с включване в европейските програми да движи напред ромското включване, тепърва ще има да се види резултатността от този подход. Поздравявам с „добре дошъл“ и г-н Димитър Димитров, ръководител на ромските програми на Институт „Отворено общество“ – София.

 

Маргиналия: Добре дошли на всички участници в днешното заседание на клуб „Маргиналия“. През май-юни тази година се навършиха десет години от Декадата на ромското включване. Какво в България е свършено по тази голяма международна програма? Дали този проект можем да го отнесем към успешните или към неуспешните? Трябва ли да видим проблемите и поуките от тази Декада?

Първият въпрос е към всички, но ще помоля първо и по-обстойно на него да отговори г-н Михаил Иванов, който в качеството си на секретар на Националния съвет за етнически и демографски проблеми подготвяше в България Декадата. Какво целеше Десетилетието на ромското включване? Как се включи България в него?

Михаил Иванов. Дискусия за Десетилетието на ромското включване. Снимка: CC-BY Светла Енчева.
Михаил Иванов. Дискусия за Десетилетието на ромското включване. Снимка: CC-BY Светла Енчева.

Михаил Иванов: Благодаря. Понеже знам, че съм много приказлив, а времето е ограничено, аз съм си донесъл една „сламка“, т.е. нещо написано предварително, в което се опитвам да систематизирам, готвейки се за срещата. Какви бяха основните идеи на Десетилетието? Първо, искам да кажа, че то беше по инициатива и по идея на Джордж Сорос, президент и основател на Институт „Отворено общество“ – Ню Йорк и на Джеймс Уолфенсън, президент на Световната банка по това време. Идеята им беше много проста – да се подеме инициатива, която да мобилизира правителствата и така да ги направи по-отговорни при решаването на ромските проблеми. Очакваше се, че правителствата взаимно ще се гледат и ще се контролират и ще се създаде атмосферата на състезание и взаимен контрол. Казваше се Десетилетие, защото периодът трябваше да е достатъчно дълъг, така че през него да може да се види явен прогрес, изразен в точно измерими показатели.

Основните идеи, които тогава ни водеха, изхождаха от разбирането, че по обективни показатели групата на ромите има социални характеристики, които са значително под средните за страната и най-вече в четири важни области, които се превърнаха по-нататък в приоритети на десетилетието – образование, здравно състояние, заетост и жилищни условия. Тази картина веднага налага мисълта за провеждане на п политики на активно въздействие. За всички тогава беше ясно, че става дума за една област, която има комплексен характер. Идеята беше, че не може да се тръгне в едно направление, напр. образование, а другите да ги оставим да почакат и след това да ги включим и тях. Трябваше да се действа по всички направления едновременно.

България е специфична с това, че се очертаха ясно две проблемни територии – едната са гетата главно в големите градове. Гетото е голяма концентрация на хора на относително малка територия, то е обособен свят със свои вътрешен правила и със свои взаимоотношения вътре в гетото, които не са такива каквито са в „другия свят“. А втората специфична територия това са селата, за това по-малко се говори, където обособено живеят роми или където предимно живеят роми. И там също се получават ефекти на гетоизация. Гетоизацията води до гето образование, гето здравеопазване и така нататък.

Много важно беше да си изясним, че не всички, които другите приемат за роми, не се самоопределят като такива. Това идва още от Османската империя – самоопределят се доста хора, които околните считат за роми като турци, българи, румънци. Едно от най-важните неща беше това, че не ставаше дума за политики, които да бъдат възприети като „даване наготово“, не ставаше дума за едно патронизиране по отношение на ромите. Идеята беше, и за това имаше специални разработки, направени от колектив от UNDP, начело с Андрей Иванов, да се стимулира обществения организъм на ромите, тяхната „имунна система“, ако ми позволите тази метафора, т.е те самите да бъдат активни участници и да се включат в ситуацията, в която се намира тази група. И оттук веднага следва, че се предполагаше, че ромите ще вземат активно участие и то ниво взимане на решения. Трябва да кажа още, че при провеждането на тези политики за ромите трябва да се има предвид, че не всички се нуждаят от тях. Има хора, които са добре материално, има заможни, а в същото време, от друга страна, извън групата на ромите има хора, които се нуждаят, има хора, които нямат работа, има хора с трудности в образованието на децата си. С други думи, ние не можем да изолираме, когато провеждаме политики, едното от другото.

Един особен въпрос и върху това искам специално да привлека вниманието, беше въпросът за обективните данни. И досега се срещат много големи трудности с тези данни. Трябват ни обективни данни, чрез които да измерваме постигнатия прогрес. Преброяванията дават известна картина, но много голяма част от корелациите, примерно между етническа група и образование ги има, но ги няма публикувани    а особено драматично е положението с демографските характеристики: детска смъртност, майчина смъртност, ранно раждане, смъртност въобще, прираст, очаквана продължителност на живота. Обикновено казват, че това са лични данни и не може в тази област да се пипа. А всъщност това са статистически данни – аз когато казвам своята етническа група също казвам свои лични данни, но по-нататък моето казване се поглъща от статистическите резултати. Досега имаме такива данни само за 2003 година. Това е всичко, с което разполагаме, въпреки че специалистите многократно са настоявали да се промени ситуацията. Разбира се, тук сигурно ще се говори за това, че трябва да се подобрява публичната среда, за негативни нагласи в макрообществото, включително и сред самите роми. И накрая искам да кажа, че на основата на тези идеи бяха изградени програми бяха изградени програмни документи – жилищна програма, здравна стратегия в здравното министерство, стратегия за образователна интеграция в МОН.

Изключително съществено беше, че тогава се събираха и ние успявахме да съберем специалисти от администрациите, независими специалисти и такива от ромската общност.

Мога да кажа, че ние се свързахме с много разумни и добри специалисти от тях – както в областта на здравеопазването, така и в областта на жилищната политика. Това беше обща работа. И когато се попита какво трябва да изпълняваме, когато дойде Десетилетието (тук искам да направя една малка корекция: официалното обявяване на Декадата в България беше на 8 април 2005 г. в Народното събрание със специална негова декларация, което също трябва да се подчертае и за което депутатите като че ли забравиха.) отговорът е: да се изпълняват тези програми, които бяха много точно разписани. Разбира се, в тях имаше много неща, които можеха да се коригират, но те бяха основа за стъпките, които трябваше да се осъществят. Те имаха приоритети, бяха относително кратки, не бяха многословни, имаха малко, но правилно подбрани цели, защото когато в една програма има много цели, то всъщност тя няма никакви. Това е. Благодаря за възможността да направя това въведение.

Маргиналия: Минаха десет години, самата програма беше разчетена за такъв срок. Ако обобщя впечатленията на много наблюдатели, които казват, че всъщност нищо особено не се е променило и като че ли тази декада на ромското включване, в България поне, си остана само на хартия. Няма усещане сред обществеността, че е постигнат съществен прогрес в ромското включване. Така ли е? Какво  постигнахме и какво не постигнахме в интеграцията на ромите?

Георги Кръстев. Дискусия за Десетилетието на ромското включване. Снимка: CC-BY Светла Енчева.
Георги Кръстев. Дискусия за Десетилетието на ромското включване. Снимка: CC-BY Светла Енчева.

Георги Кръстев: Десетгодишният  юбилей от някаква голяма инициатива обикновено предизвиква поредица от събрания, доклади и всякакви други обществени събития от този вид. Очевидно е за всички, които участват в интеграционните политики към български граждани в уязвимо социално-икономическо положение, както е известна политиката към ромите, че липсва това обществено приповдигнато настроение когато говорим за десетилетието на ромското включване. Нещо повече – критиките преобладават, но странното е, че и критики няма много. Не се говори, чу се,че това е една инициатива, която не е постигнала резултат, не се говори защо не са постигнати.

Маргиналия: Потъна сякаш тази инициатива, потули се.

Георги Кръстев: Да, точната дума е „потули се“. Може би има едно разочарование. А трябва да се замислим за изпълнението на тази инициатива, защото всъщност много неща бяха свършени. Тук изобщо не говоря за мероприятия, които са направени за отчет, не говоря за мониторинговите доклади, които бяха подготвени от неправителствения сектор, не говоря за докладите, които държавните институции изготвяха.

Така че твърде много неща бяха свършени и те трябва да бъдат обобщени.

Но първо искам да отбележа, че политиката за интеграция на ромите си има своите национални основания. У нас това са „Рамковата програма за равноправна интеграция на ромите в българското общество“ от 1999 г., тя е приета шест години преди Декадата на ромското включване, идеята за която е още от 2003 г., след това има национални стратегии за подобряване на жилищните условия на ромите, здравна стратегия за малцинствата, стратегия за образователна интеграция. Т.е. има голям брой документи, които са се приемали като че ли сами по себе си, но те са част от общия контекст на интеграционната политика. А що се отнася до мен, аз действително доста време – от 2006 до 2013 г. участвах в една или друга позиция в изпълнението на интеграционната политика. Винаги ми е правило впечатление, че я няма необходимата връзка между докладите, които са правени за изпълнението на стратегическите документи и Десетилетието на ромското включване. Тези две инициативи – т.е. мерките, които се взимаха в изпълнение на стратегическите документи и Декадата като че ли вървяха паралелно, въпреки че се изпълняваха от едни и същи организации.

Може би това е една от причините да се губи тази връзка и да няма усещане за успех.

Ние можем да отчетем много неща и това винаги съм го казвал при обсъждания с НПО – това са стотици страници, стотици проекти, огромно финансиране, някои от проектите бяха достатъчно впечатляващи по финансирането си. Няма усещане за успех и може би го няма, защото няма достатъчно информация. Защото каквото и да се прави, лошата новина е винаги привлекателна за медиите. Положителният опит, добрите практики, присъстват във всеки отчет, но обществото като чели не ги усеща. Вероятно, нека пак да кажа, причината за това е, че не се разпространява както трябва информацията. Успелите хора, успелите роми, не са представени на публиката.

Маргиналия: Имаше един такъв сборник „Успелите роми“. Това бяха интервюта с няколко десетки роми, половината от тях ги познавам. Но той така си и остана почти незабелязан.

Георги Кръстев: Това е една от големите предизвикателства – как да се покаже, че има успехи, те не са просто за отчета. Мисля, че това, което много силно се губи, е икономическият ефект от интеграционната политика. В последните седмици излязоха много статии, в които се описва какви са загубите и какви биха били евентуалните ползи от интеграцията на ромите. И по този повод веднага се сетих за едно проучване от 2006 г., направено от Лъчезар Богданов и Георги Ангелов, подпомогнато от Институт „Отворено общество“. Там бяха направени едни изчисления, обосновани според тяхната методика, за потенциалните ползи от интегрирането и за това колко са оправдани инвестициите в интеграционната политика. Доколкото си спомням, идеята беше, че един милиард лева, инвестирани в интеграцията, биха дали петнайсет милиарда лева, връщани в българската икономика.

Сега сме 2015 г. и девет години по-късно ние поставяме същите въпроси.

Изпуснат беше икономическият аспект на интеграционната политика, всъщност инвестиционният, т.е. обществото влага един ресурс – било по национални програми, било по оперативните програми на ЕС, но каква е връзката между реализирането на отделните проекти и действителния ефект върху начина на живот на конкретните общности и тяхното интегриране, тази връзка не беше търсена в необходимия мащаб. Администрирането на проектите засенчи политиките. Самата интеграционна политика е „политическа политика“, ако мога така да се изразя, това е обществена дейност със задача да уреди едни обществени отношения, има за задача да реши обществени проблеми, които имат политически характер, защото те влияят върху упражняването на властта, върху изборния процес, върху предпоставките за изборна търговия с гласове.

Маргиналия: Отправям упрек към всички български правителства след 1989 г. за това, че те не положиха необходимите усилия да покажат на обществото, че инвестициите в ромското включване не са благотворителност. Това е нещо, което обществото прави с цел да постигне много по-голям ефект за самото себе си, защото ако не го прави, цената, която ще плащат децата ни и техните деца, е огромна.

Георги Кръстев: Аз бих казал така: частично не бих се съгласил с това ваше твърдение, защото съм участвал в екипите, които правеха промените. Това, за което говорите вие, се изтъква.

Но въпросът е до колко се отразява тази наша позиция, имам предвид позицията на правителството от 2009 да 2013, от медиите.

Не е случайно, че стратегията на Република България за интегриране на ромите е приета от Народното събрание, ние сме единствената страна, която е приела такъв документ на най-високо държавно ниво. Това е изключителен политически ангажимент, който показва, че тази политика е приоритетна за обществото. Досега всички подобни документи у нас са били приемани с протоколно решение на МС, а не с декларация на Народното събрание.

В други държави такива документи се приемат главно с решения на съответните правителства, даже някъде със заповед на министър, а у нас – с документ на Народното събрание. Това показва значението, което се придава на интеграцията. Решението на НС не е нормативен документ, но според Конституцията решенията на Парламента са наравно със законите. Та според мен политическото говорене и през периода  2009 – 2013, и сега, е ясно, но въпросът е колко то се отразява. През 2009 г. ръководителят на Световната банка Робърт Зелиг, заедно със Сорос бяха в България и едно от местата, които те посетиха, беше 75-то училище във кв. „Факултета“. Аз съм свидетел, тъй като изпълнявах тогава разпорежданията на Бойко Борисов и на вицепремиера Цветанов, че те имаха дълбока лична ангажираност с тази политика. Друг въпрос е доколко тя е била публично отразена. През 2011-12 г. имаше три големи събития, организирани в тясно сътрудничество със Световната банка около подготовката и приемането на Националната стратегия на България за интеграция на ромите, и това бяха събития с по 300 участници. Те съчетаваха и мозъчна атака, и подготовка на предложения, чудесно беше. Но изведнъж цялата инерция, която беше набрана по въпроса за интеграцията на ромите, спря поради очевидни причини.

Маргиналия: Смяна на властта?

Георги Кръстев: Да, със смяната на правителството през 2013 се загуби този приоритет и това пролича и в дейността на Съвета по етническите и интеграционните въпроси по изпълнение на Стратегията. Защото тя беше създадена, беше пилотно изпробван механизма за планиране на областно и общинско нива, беше разработен един проект за „Разработване на комплексни мерки за интеграция на най-маргинализираните общности от етническите малцинства с фокус върху ромите“, който даваше детайлна картина на това, което трябва да се направи дори до ниво махали. Та инерцията беше загубена, сега се възстановява, но вече е трудно. Имаше освен това проект за строителство на социални жилища в четири населени места, обвързано с оперативната програма „Регионално развитие“ и „Развитие на човешките ресурси“, тази обвързаност беше голям проблем преди това.

Но да се върнем на Десетилетието на ромското включване.

Според мен имаше у нас едно изначално неразбиране на инициативата.

Декадата имаше за задача да координира политиките. Но усещането беше, по мои впечатления, че доколкото Световната банка и „Отворено общество“ стоят зад тази инициатива, те трябва да дават пари, че „ще дойдат едни пари“. Не си даваха сметка у нас, че не беше такава идеята, че инициативата беше насочена към това да се търсят и намират пари. Задачата на Десетилетието беше да събере на едно място изследванията, планирането на дейността и изпълнението. Имаше много на брой изследвания, които трябваше да бъдат събрани. Имаше и много начини за финансиране на политики – от националния бюджет, чрез кредити и т.н., които трябваше да бъдат „вързани“ за данните от изследванията. С помощта на Световната банка и на „Отворено общество“ можеха да бъдат направени методологиите за привличане на средства, но задачата на Десетилетието не беше да осигури пряко финансиране.

Но това разбиране се загуби. Инвестиционният характер на интеграционната политика се загуби и в обществото остава впечатлението, че това е благотворителност, че самата Декада е едно „отбиване на номера“ за да нямаме проблеми. Инициативата със здравните медиатори показва начина, по който следва да се развиват политиките. Тя беше подета от НПО сектора, после беше припозната от държавата и стана държавна политика. Защото една политика, ако не се институционализира, тя приключва скоро. Та пак да повторя – инвестиционният характер на интеграционната политика, това, че тя трябва да променя начина на живот – това се загуби. Факт е, че нямаме един цялостен анализ непросто на Десетилетието, а на десетгодишния опит в интеграционните политики.

Маргиналия: Бихте ли формулирали накратко поуките от цялата тази история? Защото имаме два факта. Първият е, че в обществото действително няма усещане за успех. А вторият е, че за съжаление ксенофобските и антиромски настроения, вместо да намаляват, се засилват в последно време. Политическият израз на това засилване е влизането на ксенофобски партии в Парламента. Затова какво според вас трябва да се направи с цел бъдещите усилия да бъдат по-успешни?

Георги Кръстев: Според мен трябва да се засили политическото начало в смисъл на подбиране на проблемите и разработване на цялостни, взаимосвързани, колкото и изтъркано да звучи това, ще го повторя, системи от действия, насечени към конкретни територии и към общностите, живеещи на тях, като се диференцират подходите по социален, възрастов и етногрупов признак. Проектите трябва да са в полза на политиката. Проектите и администрацията са инструменти на политическия подход, не са сами за себе си. Трябва да се повиши ефективността на тези проекти, за да има яснота при поставянето на целите и при отчитането на изпълнението. Трябва внимателно да се преценяват рисковете. От друга страна, очевидно е, че има територии, които се нуждаят от особено внимание – имам предвид Северозападна България.

Интеграционната политика е, нека така да се изразя, политика на всекидневието.

Всеки ден трябва да имаме усилия. Всеки ден трябва да има някакъв резултат. Децата са се явили на училище, децата са изпитани и т.н. Това са всекидневни неща, които обществото сякаш ги пренебрегва. Мнозина искат с едно решително усилие в кратък срок нещата радикално да се изменят. Не става така. Ще има накрая резултат, но той ще е защото всеки ден сме полагали усилия. И още – понеже преди години нещо е било забатачено, сега изникват последиците, случаят „Гърмен“ имам пред вид. Така повече не бива. И още – всеки трябва да си гледа работата. Сега там общината се дистанцира. Не може така. Не може да се разчита във всички случаи държавата да дойде и да въведе ред. И нещо важно – интеграционната политика изисква интегриран подход. Наблюденията ми показват, че често се очаква НПО сектора да провежда дейности, които да заместят институционалната политика, особено в сферата на образованието. Това не бива да продължава. Не е работа на НПО сектора да замества държавата. Мобилизирането на ресурси, търсенето на различни видове инструменти, вкл. финансови, не е работа на НПО сектора. Това ще го претовари и той няма да може да изпълнява своите задачи.

Маргиналия: Нека сега дадем думата на неправителствения сектор.

Теодора Крумова. Дискусия за Десетилетието на ромското включване. Снимка: CC-BY Светла Енчева.
Теодора Крумова. Дискусия за Десетилетието на ромското включване. Снимка: CC-BY Светла Енчева.

Теодора Крумова: Съгласна съм с това, че липсваше този цялостен подход, защото по места се случваха неща, които бяха спорадични и не бяха част от една обща рамка. И всъщност двата паралелни процеса, които течаха – на национално и на местно нива, доведоха до представата, че нищо не се случва. А освен това, важно е да се разбере, доколко това, което се случваше, е резултат от Декадата или от други фактори. За нас големят проблем с Декадата беше, че тя тръгна като една много добра инициатива да ангажира националните правителства, но може би не отчете фактора Европейски съюз и това, че тогава източноевропейските държави ставаха членове на ЕС.

Не бяха достатъчно ангажирани европейските институции.

Европейските институции не припознаха тази инициатива като своя. Нямаше обвързване на действията на ЕС по интеграцията с тези на Декадата. А в много голям брой случаи нещата, които се случват „на терен“, са резултат от европейско финансиране. И в двата случая националното финансиране отсъства в много голяма степен.

Маргиналия: Защо?

Теодора Крумова: Защото правителството имаше свръхочакването, че в един момент  ще дойдат едни огромни пари, които ще ни решат проблемите. Идеята и на Сорос, и на Световната банка беше освен да ангажират правителствата, да ангажират и ЕС. Но последния остана дистанциран от Декадата. Това сега се повтаря като процес с Европейския ромски институт.

Маргиналия: Бихте ли обяснила накратко какво е Европейски ромски институт, това е нещо ново и не е известно на публиката.

Теодора Крумова: Европейския ромски институт е инициатива отново на „Отворено общество“ с тази разлика, че сега към това се е включил и Съвета на Европа. Целта е да се подпомогне развитието на ромската култура, история и въобще на ромската общност – може би за да компенсира това, което социалната сфера отне на културата като предимство, защото много повече пари се влагат за социално развитие, отколкото за ромска култура.

Да се върнем на Декадата. В един момент се видя, че няма хомогенност между различните неща, които се случват. Да, Националната стратегия за ромите стана един добър документ, резултат от общи усилия на много участници – и от страна на правителството, и от страна на НПО сектора.

Но също като Рамковата програма за интеграция на ромите от 1999 г., изпълнението и на тази програма си остана главно на хартия на национално ниво.

Иначе на местно  ниво поне това, което ние виждаме, работейки с училищата в страната, е, че на места се случват добри неща. Но някак си те остават незабелязани. Естествено, добрата новина не е новина. Нещата, случващи се по места не успяха да влязат в цялостната рамка и да се види общия ефект от сбора на малките ефекти по места.

Маргиналия: А голям ли е този сбор, според вас?

Теодора Крумова: Не е малък. Не е толкова голям, колкото на нас ни се иска, но не и малък.

Маргиналия: Намаля ли чувствително безработицата? Увеличи ли се осезателно броят на децата, които посещават училище и не отпадат от него? Придвижи ли се узаконяването на ромските гета?

Теодора Крумова: По отношение на образованието бих казала, че там можем да отбележим сериозен напредък. Това е основната сфера, в която и Декадата имаше роля чрез Ромския образователен фонд. Вече има критична маса ромски студенти. Голяма част от децата продължават след осми клас да учат за средно образование.

В училищата, които ние наблюдаваме, 80% от децата продължават да учат за средно образование.

Е, не всички го завършват, вярно е. Ето това е лошото на работата на парче – усилията бяха насочени към обхващане на децата в основното образование и към подготовка на кандидат студенти за висшето образование, но изпуснахме средното. Да обобщя – нещата се случват, добри са, но на национално ниво те в много голяма степен са невидими. Продължава да я има тази липса на ангажираност от страна на институциите – освен ако няма външен натиск. За щастие сега ЕС проявява засилен интерес към ромската тема и породи това се случват неща. Ако го нямаше този натиск, ефекта щеше да е още по-малък.

Маргиналия: Значи ако правилно разбирам, ефектът въобще не е голям, така ли е?

Михаил Иванов: Една малка реплика. Моите уважения към дейността на „Амалипе“, те имат своите резултати, при тях много от нещата се случват. Но не е въпросът само да се случват. Но те работят най-вече с относително малки населени места в Северна България. На аз питам какъв е резултатът в големите гета – в Пловдив, в Сливен, в Стара Загора, София, Хасково, Бургас, Варна и т.н. Това са големи градски центрове, където живее основна част от ромското население. Моето не усещане, а наблюдение е, което би могло да се измери с количествени факти е, че в тези места няма напредък.

Теодора Крумова: Съгласна съм с това. Аз затова казвам, че работата е на парче, защото нещата, които се случват, са действително най-вече в малките населени места. Но да не забравяме, че половината от ромското население живее в селски райони. Там наистина се случват нещата, но в големите гета не е така.

Маргиналия: Г-н Димитров, вашето мнение какво е? Успех или не е Декадата? Има ли видими резултати? Съгласен ли сте с мнението на г-жа Крумова или не?

Димитър Димитров. Дискусия за Десетилетието на ромското включване. Снимка: CC-BY Светла Енчева.
Димитър Димитров. Дискусия за Десетилетието на ромското включване. Снимка: CC-BY Светла Енчева.

Димитър Димитров: Съгласен съм с нея, дори започвам с това, с което тя завърши, че като че ли нещата се случват ако има външна намеса. Съгласен съм и с това, че няма чуваемост от страна на институциите. Рамковата програма за равноправно интегриране на ромите в българското общество беше прието през 1999 г., тогава България почна преговори за присъединяване към ЕС. През 2005 г., когато стартира Декадата на ромското включване страната ни подписа договор за присъединяване към ЕС. През 2012 г. Народното събрание прие Националната стратегия за интеграция на ромите по препоръка на ЕС. С други думи, има връзка между тези мащабни документи и външното влияние или натиск. Така че по-скоро това ме накланя на мисълта, че нещата, които се случват при нас като национална политика към ромите, се случват не защото българските институции или политици го искат, а защото трябва да го направят – под външен натиск.

По отношение на чуваемостта от страна на институциите, ми се струва, че сега недоверието между неправителствените организации и към публичната власт или по-скоро към структурата, която отговаря за националната политика за интеграция на ромите, е на минималното ниво, на което може да съществува.

Това не трябва да е така. От това не печели никой. Мнението ми, без да искам да засегна някого, е, че капацитета на тази структура е силно ограничен. Сега в секретариата на Националния съвет за сътрудничество по етнически и интеграционни въпроси работят четирима души и нито един от тях не е от ромски произход. Те трябва да общуват с международни организации и вероятно го правят, на от тези хора не всички говорят английски език и не ми е ясно как се води кореспонденцията, но не това е темата сега. Та казвам, че националната политика за интеграция на ромите се извършва под влияние на външни фактори и че чуваемостта и сътрудничеството между структурата, отговаряща за тази политика и НПО сектора изчезна. Това не беше така в началото. Съгласен съм, че нещата се случват на местно ниво. И те стават благодарение на НПО и това не е за хвалене, защото не би трябвало НПО да са ангажирани с подобряване на статута на населението.

Михаил Иванов: И те трябва да се ангажират.

Димитър Димитров: Да, но това не трябва да е тяхната основна функция.  Те трябва да подкрепят институциите в осъществяването на националните политики. А що се отнася до национални политики, то на практика те съществуват, но някак си не се прилагат. И докато това е така, то НПО ще са тези, които правят някакви неща. Вероятно има промяна по отношение на статистиката за тези десет години някаква, не знам, защото няма как да разберем – ние нямаме основни данни, за да можем да направим измерване и сравнение. И въобще не смятам, че за тези десет години на битово ниво ежедневието на българските роми се е подобрило по какъвто и да е начин. Ана места вероятно е станало и по-зле.

И за да не съм съвсем негативен, ще кажа, че държавата направи две неща. Това са въвеждането на здравните медиатори и съответно на трудовите.

Михаил Иванов: По-скоро проф. Ивайло Търнев сътвори медиаторите, а държавата се съгласи.

Димитър Димитров: Като казвам, че „държавата направи две неща“ имам предвид, че тя отделя от бюджета за поддържането на тези две начинания. Всичко друго което се случи, е благодарение на усилията на НПО сектора. Доколкото знам, през тази година трябва да има мониторинг по изпълнението на Националната стратегия за интеграция на ромите по Оперативна програма “Развитие на човешките ресурси“, бенефициент е Националният съвет по етнически и интеграционни въпроси. Ще е много интересно, защото не знам кое с кое ще се сравнява. За да се види дали има напредък, трябва да се сравни сегашното състояние с минало. Но за него няма никакви данни.

Не мисля, че се конфронтираме с г-н Кръстев, ние никога не сме го и правили, но като цяло смятам, че Десетилетието не постигна целите, които бяха заложени, защото липсваше сериозен ангажимент от страна на институциите.

Маргиналия: Димитър Димитров каза нещо, което много хора споделят: че през всичките тези години, а и сега, липсва достатъчно ангажимент от институциите. Според мен липсва държавна политика изобщо по ромската интеграция, освен на хартия. Какво следва да се промени? Според мен трябва да има механизъм, който да действа автоматично и да не зависи от смяната на правителствата, по който да се движат въпросите на интеграцията. Мисля, че трябва силно да се увеличат правомощията на органите, които са натоварени с интеграцията и те да могат да налагат политики към ромите на другите части на държавната машина. С четирима служители в орган, който няма почти никакви правомощия това не става, разбира се. За да не станем в близките години свидетели на гърмящи „Гърмени“ един след друг.

Михаил Иванов: Не е вярно, че няма от какво да се отблъснем. През 2003 г. ние знаем основните показатели – водопровод, канализация, електроснабдяване, детска смъртност, майчина смъртност. А от Здравната стратегия, която беше приета от МС, ние знаме, че очакваната продължителност на живота при ромите е с десет години по-малка. Имаме достатъчно данни към 2003 г. за състоянието на образоваността. И мисля, че можем да направим съответната рекапитулация. Нека да кажем с колко се е намалила детската смъртност, колко е намаляла ранната раждаемост, колко се е увеличила продължителността на живота и т.н.

Мисля, че МС трябва да подготви и внесе в НС един обстоен доклад с конкретни факти и предложения за по-нататъшна работа.

Не знам доколко ресурсът на сегашния Национален съвет за сътрудничество по етнически и интеграционни въпроси е достатъчен. Но в дирекциите на МС има чудесни специалисти., също и в министерствата. Мисля, че от това трябва да се почне. Проблемите на ромите и тясно свързаният с тях проблем за гетата трябва да бъде изведен като основен приоритет на цялата държава. Защото в много голяма степен от Декадата нямаше резултат.

Георги Кръстев: Секретариатът е малък, но администрацията на МС е много мощна, едва ли има задача, с която тя да не може да се справи. И пак да повторя, че я нямаше координацията и че беше напълно грешно усещането, че Декадата са „едни пари“, които ще потекат. И няма да се уморя да повтарям, че най-голямата опасност е в това, че административното начало погълна политическото. Не беше така през периода 1997 – 2001 и през 2009 – 2013 г. Тогава беше обратното – политиката водеше администрацията. И така трябва да бъде. А докладът за изпълнението на Декадата е от 62 страници. Но към него има приложение от 540 страници, това са копия от отчетите на общините, какво те са правили. Всичко има, но няма кой да го прочете.

Михаил Иванов: Ако администрацията не работи, то е защото няма политическа воля за това.

Теодора Крумова: Това, около което всички гравитираме е, че трябва да има национална политика. Това в момента го няма. И най-ясният пример за тази липса е това, което се случва през последните месеци. Защото в момента държавата няма инструмент да реагира на създадената ситуация, независимо дали ще се казва Гърмен, Орландовци и т.н. Нужно е да има ясна, категорична и безкомпромисна позиция по отношение на езика на омразата.

Димитър Димитров: Аз ще кажа две неща. Много е актуална темата, колко пари са изхарчени от държавата за Десетилетието на ромското включване. Аз твърдя, че тези пари клонят към нула. И всеки, който казва обратното, няма да бъде прав, включително тези политици, които градят имидж с подобен род изказвания. А ако някой знае рецепта която да доведе до светкавично решаване на проблемите, нека я каже, аз такава не знам. Който я знае, ще получи Нобелова награда, но както разбирате, няма такава рецепта и наградата така и ще си остане недадена.

Маргиналия: Държавна политика, която предполага изразходване на нула лв. за решаване на даден проблем, според мен просто значи, че такава няма.

Димитър Димитров: Защото не е рейтингово да се работи в полза на просперитета на ромите. Напротив – колкото по-негативно се отнасят към ромските проблеми, толкова по-висок е имиджът им.

Михаил Иванов: Част от политиците са носители на негативни към ромите предразсъдъци. Те са част от обществото ни. Та проблемите на ромите не могат да бъдат решени с магическа пръчка. Но нека видя, че за една година нещата са се преместили от т. А към т. Б. Но за жалост никакъв напредък по отношение на нито един проблем в гетата не се забелязва.

Георги Кръстев: Държавна политика по ромските въпроси има. Но не е последователна, не е цялостна и не е ефективна. Трябва да я направим цялостна, последователна и ефективна.

Маргиналия: Благодаря на всички за участието в дискусията.

 

Разговорът води и подготви за публикация Емил Коен