Русия отвътре: два взора

I-Tchalakov-2008

Иван Чалъков е социолог. Защитава докторска дисертация по социология през 1988 г., след което работи като научен сътрудник и старши научен сътрудник II ст. в Института по социология при БАН (понастоящем ИИОЗ). В периода 1995-1999 г. е негов зам.-директор, а от 1999 г. ръководи Групата за изследване на технологиите към секция по социология на науката (сега секция „Общество на знанието: наука, образование и иновации“). От 2004 г. е доцент в Катедрата по приложна и институционална социология на Пловдивския университет. Преподава и в СУ от 1989 г. В периода 1999-2003 г. е Председател на Българска социологическа асоциация (БСА). Изследователските му интереси са в областта на социология на науката и технологиите и икономика на техническата промяна.

Иван Чалъков: Това, което за мен е важно и поради което се съгласих на това интервю, е, че ние тук, в България,  имаме доста бегла представа каква е ситуацията в Русия от гледна точка на всекидневния живот. Според мен Русия за тези 20 години се е променила коренно – преди 20 години, когато за пръв път бях в Русия и посетих Москва и Новосибирск, ситуацията в страната много приличаше на тази в България по време на Виденовото управление, може би дори беше по-зле. Сега обаче, по време на двата ми престоя в Томск през пролетта и есента на тази година, първото, което ми направи впечатление, беше мащабното строителство. Виталий казва, че не е чак толкова мащабно, но действително издигат не просто отделни блокове, а цели квартали и – което е най-хубавото, това не е нашият български мутро-барок, а съвсем прилични, хубави тухлени и добре проектирани жилищни сгради. На някои от тях първите два етажа са гаражи и ти се качваш в колата, без изобщо да излизаш от сградата. Когато отидох, дори ме питаха: „В какво жилище искате да ви настаним – социалистическо или ново?“… Второто нещо, което впечатлява, е нивото на потребление – Русия за тези 20 години е станала потребителско общество и цялата „инфраструктура“ на потреблението е налице…

Митко Новков: Потребителско или консуматорско? Защото според мен има разлика…

Иван Чалъков: Може би действително по-точно е консуматорско, макар разликата между двете понятия да не ми е много ясна… В Томск, който е един 500 хиляден град  (по-малък в сравнение с Новосибирск, Екатеринбург и дори Новокузнецк) откриваш големи вериги като „Метро“, „Икеа“, супермаркети с всякакви стоки, изобщо всичко е ориентирано към консуматора. Няма разлика от ситуацията у нас. С колеги от университета ходихме за риба на 200 километра на север в тайгата и в едно градче от 3-4 хиляди души магазините бяха като нашите – всякаква стока, каквато може да намериш тук, намираш и там.

[quote_box_right]

mitkoN

Митко Новков е литературен критик, публицист, журналист. Автор на няколко книги и много публикации. Носител на журналистическата награда „Паница”, на приза „Златен будилник” на програма „Христо Ботев” на БНР и на други отличия. [/quote_box_right]

Митко Новков: Как се е получило това развитие?

Иван Чалъков: Сигурно това развитие е започнало още в средата на 1990-те, но определено след идването на Путин на власт започва едно преразпределение на националното богатство  и значителна част от него започва да достига до по-широки слоеве от населението. С арестуването или прогонването на някои от най-големите олигарси той всъщност кара всички останали – и техните огромни индустриални и търговски империи – да плащат данъци. Твърди се, че до края на 1990-те те практически не са плащали никакви данъци или само символични такива. Действително е имало едно изсмукване на огромни доходи от икономиката от един ограничен кръг – както впрочем бе и до голяма степен все още е в България. След 2001 година част този ресурс бива „социализиран“  започва да се инвестира в различни програми, обслужващи населението. Например в строеж на пътища  – пътуваш из Сибир, където зимата е по 7-8 месеца, и откриваш хиляди километри съвсем нормални широки асфалтирани пътища… Е, не магистрали, но като нашите първокласни пътища. Втора промяна – газовата мрежа за населението. За последните 15 години тя се е разраснала неимоверно и вече достига до домовете във всяко село – които, за разлика от нашите, са на по 40-50-60 км разстояние едно от друго. Нали си представяш инвестициите, които са нужни, за да стигне газът до тези малки селца? Тоест, аз открих в Русия едно съществено повишаване на жизненото равнище на много широк слой от населението, бих го назовал съществено разрастване на средната класа.  Според мен това е следствие от ограничаване на неолибералната стихия и чрез система от мерки и държавни програми много по-голяма част от националния доход достига до по-ниските слоеве от населението, не отива само при олигархическия елит. Не искам да кажа, че се разпределят кой-знае колко справедливо, но в действителност в относителен план – по-справедливо от 1990-те години. От няколко години например действа правило, че на младите завършващи лекари правителството предоставя рубловия еквивалент на 50 000 евро, с които те, да кажем, могат веднага да си купят жилище. В този смисъл като че ли донякъде Русия успява да озапти тоя див олигархическо-посткомунистически капитализъм, който вече двадесет години господстваше при нас  – виждаме го дори в последния случай с Корпоративно-търговска банка, или „Корпоративно-търговска банда“, както я наричахме по времето на протестите миналата година… като той май все още продължава да действа у нас… На фона на тези промени третото, което установих, е една много голяма консолидация вътре в руското общество, може би благодарение на многомилионните инвестиции, които се правят навсякъде в Русия през последните десетина години. Само че българските медии нищо не казват за това – знаем само за битката срещу Березовски, за битката срещу Ходорковски и т.н. А става въпрос, че всички тези олигарси са били просто една помпа, която само е изсмуквала национално богатство и много малко е връщала обратно. Моите колеги икономисти от бизнес-инкубатора към един от университетите в Томск ми казаха: „Трябва да има някакви промени тук, защото повечето наши бизнесмени и хора на властта като забогатеят, изнасят парите на Запад. Това продължава вече двадесет години, а страната има отчайваща нужда от инвестиции!“

Още едно важно наблюдение – ние тук имаме нашите европейски програми и фондове и аз открих много техни аналози в Русия, т.е. Русия се опитва да копира Европа, САЩ и други западни страни. Почти всеки от нашите европейски фондове има руски еквивалент. Много от това, което ние го имаме като европейски стратегии, Русия също го прави, вкл. на ниво нормативна база. Макар че, и това е най-интересното според мен – Русия е много неравномерна в развитието си.  Защото тази силна държавна намеса в икономиката през последните 10-15 години също поражда проблеми – прокуратура, правителство, местно управление, всичко онова, което се нарича „вертикала на властта“.  Много лесно може да се срути един бизнес, дори когато става дума за читави, автентични предприемачи – хора, които сами тръгват отдолу… Това предприемачество трябва да бъде подкрепяно безусловно, но на много места то среща съпротива – дори когато е подкрепяно на централно равнище. Имаше публикации за случай на враждебно завземане на фирми от местни структури, където се е налагало Путин да дойде лично, за да каже: „Оставете ги да работят!“ Значи, дори на централно равнище да са подкрепени, на местно някой дерибей пречи и ги притиска. И аз смятам, че през следващите години за Русия това ще се превърне в сериозен проблем. Това е като да преминеш по острието на бръснача:  от една страна да удържи тази дисциплина, да се въведе ред и порядък, който е абсолютно необходим, а от друга – да се запази свободата на икономическа инициатива и да се позволи млади сили да се развиват, без непременно да търсят политически протекции и чадъри. Защото има голяма изкушение, когато една фирма стане по-силна, да се опита да завземе конкурентите си в своята област и дори целия сектор.

Митко Новков: Може ли да се реши това противоречие?

Иван Чалъков: Това никой не може да каже, не бива да гадаем. Ето сега, заради санкциите, Русия каза, че ще развива свои производства, които да заемат мястото на чуждите. Според мен обаче това е напълно погрешна стратегия: те трябва да развиват не заместващи производства, а такива, които могат да излязат на глобалните пазари и да бъдат конкуретноспособни. Да развият няколко бренда и да кажа: „Ето, това е руската стока!“. Както в Южна Корея направиха Самсунг и Хюндай например. В това отношение добър пример е веригата магазини „Берёзка“, която е в цяла Европа и е направена от един предприемач – от Томск, между другото…

Митко Новков: Това ли е днешното главно икономическо противоречие в Русия: от едната страна централната власт и местната инициатива, дребен бизнес, който иска да се развива, а, от друга страна, силни местни конгломерати, сраснала се местна власт с икономически структури, персонализирани в най-различни фигури, които държат на своята относителна самостоятелност спрямо центъра и, също така, налагат своите права на дребния бизнес по места, които, вместо да го подпомагат в развитието му, по-скоро го стагнират?

Иван Чалъков: Това е моето впечатление, не зная обаче Виталий дали ще ме подкрепи.

Kashpur_Vitalii

Виталий Викторивич Кашпур е кандидат на социологическите науки, завеждащ Катедрата по социология на Томския държавен университет. Научните му интереси са в сферата на социологическите проблеми на висшето образование, миграцията, социологията на управлението.

Виталий Кашпур: Аз виждам нещата иначе. Делът на дребния бизнес например в региона наТомск представлява не повече от 30 % от икономиката. От гледна точка и на производство, и на заета работна ръка, и на плащане на данъци. Друга част са парите, които се заработват благодарение на образование и наука. Нашият регион е, така да се каже, със силно развита наука и много държавни пари се вливат за образование и наука, особено във висшите училища, които никак не са малко в града (справка в интернет посочва цели 74 частни и държавни образователни центрове – б.м., М.Н.). В исторически план Томск е форпост на руското образование в Сибир. Това е един от първите руски градове, създадени в Сибир, в него е учреден първият университет в Сибир. И бюджетите на университетите представляват почти половината от целия градски бюджет. Това са големи пари и затова образователно-научният комплекс, в това число иновационните производства, които тясно си сътрудничат с него, са във връзка с крупния местен бизнес, който съставлява над 40 % от икономиката. Става дума за ограничен кръг играчи, особено в енергийния сектор, тъй като в района се добива нефт и газ. Това са наистина големи пари, произвеждани от този, условно да го назовем, енергийно-химически комплекс.  И около него се въртят различни дребни бизнеси като поддръжка на оборудване, други технически и консултантски услуги, търговия – малки магазинчета и т.н. В този смисъл дребният местен бизнес е свързан непосредствено с едрия бизнес по места. Съществува например огромно предприятие „Восток-Газпром“, а около него 800-1000 по-малки, които извършват всякакви други необходими дейности по функционирането му.

Къде тук е противоречието? – В това, че при предприятията, ориентирани към експорт, се появяват проблеми, свързани с усложнената международна ситуация. И това формира в определена степен недоволство сред тези предприемачи, които са експортно ориентирани и на които им е нужен достъп до международния пазар. От друга страна обаче фирмите свързани с военно-промишления комплекс са в тъкмо противоположна ситуация, защото поръчките към тях рязко нарастват… Така че е налице противоречие между тези два сектора. Хората, работещи за износ, съответно имат друг поглед върху събитията.

Митко Новков: Правят ли се опити този износ да бъде преориентиран към някои азиатски държави?

Виталий Кашпур: Вие знаете, че в момента тече процес на реинтеграция на предишни части на Съветския съюз – Белорусия, Казахстан, наскоро се включи и Армения, това в момента работи като единно икономическо пространство, Евразийски съюз, като след година той ще бъде и институциализиран. Очаква се да се включи и Киргизия. Така ще се създаде пазар, който до голяма степен е самодостатъчен, приблизително от 300 млн. души. И този пазар ще може да играе самостоятелно в рамките на глобалната икономика. Стратегията на Русия, такава, каквато аз я виждам от икономическа гледна точка и в рамките на сегашната политическа ситуация, е в рамките на това обединение да се укрепят новите правила – свободен пазар на труда, свободно движение на капитали.

Митко Новков: Тази ли сравнително стабилна икономическа ситуация, която ми описахте и двамата, повлия на последните външнополитически решения на Кремъл?

Иван Чалъков: Аз, знаеш, гледам нещата от икономическа гледна точка и в тази връзка мога да кажа, че както и в България, така и в Русия олигарсите бяха назначени. И стигаме до парадоксалната ситуация властта да се бори срещу собствените си назначения. Борбата е вече спрямо тези еманципирали се олигарси да се въведат правила и те да бъдат накарани да ги спазват…  Най-важното в тази връзка, което мога да кажа, е, че Русия в глобален план е самостоятелен играч и тук е разликата в протичането на този процес спрямо ситуацията у нас.  Нито България, нито Румъния, нито Полша дори е „самостоятелен играч“ в икономически и политически смисъл. Ние отиваме към една европейска общност и съответно спазваме някакви правила – къде по-точно, къде опитваме да ги заобикаляме, което със Станишев се видя много добре при съвместното управление на БСП и ДПС.

За разлика от тук обаче, Русия е самостоятелен играч – руските компании бяха допуснати на западния пазар, и, от друга – западните компании бяха допуснати на руския пазар. Впрочем, преди да се прибера в България в средата на октомври, четох, че „Нестле“ ще строи шоколадова фабрика в Новосибирск за 600 млн. долара. Което сочи, че инвестициите продължават, независимо от санкциите. Тоест на ниво бизнес има стиковане между Русия и западните икономики. Въпросът обаче е, че западните инвестиции в Русия – това са корпоративни бизнеси, които, както и тук, в България, нямат нужда от иновации, те си имат свои собствени иновационни центрове в собствените си страни. За тях Русия, както и Източна Европа, е интересна най-вече като пазар и производство с евтина работна ръка. Тоест, големите западни корпорации и тук, и там не са двигатели на иновациите, а местните малки и средни бизнеси и те са, които трябва да бъдат подпомагани от местната наука. В Русия е същото – местните компании търсят помощ от научните центрове, не големите западни корпорации.  Но има една съществена разлика – в Русия, за разлика от България, има и няколко големи корпорации, които са глобални играчи. Вярно, че са най-вече в енергийно-суровинния сектор, но това може да се промени, те имат потенциала за това, имат и политическа стратегия в тази насока. Докато при нас това не е така и затова казвам, че Русия е самостоятелен играч.

Митко Новков: По думите ви руснаците живеят сравнително добре. Това ли е една от причините да се предприемат такъв поврат във външнополитически план?

Иван Чалъков: О-о-о, не очаквай от мен в един такъв разговор да го кажа това. Мога да градя само хипотези…

Митко Новков: Добре, какво можеш да кажеш тогава, което да е не е само хипотеза?

Иван Чалъков: Ами за външнополитическата им стратегия ти ги виждаш: Русия тук, в България, общува не с новия интелектуален и културен елит на страната, а с един хора, които… Ето например моята колежка Светлана Шаренкова, „Русия за България“…

Митко Новков: Е, не забравяй „Атака“, те додрапаха до парламента с руски пари…

Иван Чалъков: Да, така говорят… Всъщност тези и други сили са само на хранилка, това не са хора с авторитет, с обществени позиции, с интелектуален престиж – хора, които реално да покажат какво днес е Русия – такава, каквато аз сега ти я показвам, без да правя пропаганда. Хората, които днес защитават и пропагандират Русия в нашите страни от бившия соцлагер, благодарение на тяхната дейност ние по-скоро ще си създадем негативно мнение за Русия, а не позитивно. Защото сега там аз видях един народ, който категорично е излязъл от социализма  и който по начин на живот и житейска стратегия, стандарти, та даже и манталитет няма нищо общо със социализма.

Митко Новков: Добре, излязъл е от социализма. А от империята? Излязъл ли е?

Иван Чалъков: Ето, това е важното! С вдигане на жизненото равнище през тези 15- 20 години много руснаци започнаха да пътуват по света. И те вече имат друг манталитет, несоциалистически… Като в същото време техният хоризонт – за разлика от нас, малките народи, никога не е бил затворен в тесни национални рамки. Тяхното имперско наследство е съвсем различно от нашето – при нас през втората половина на 19 век битката между „младите“ и „старите“ всъщност за какво е била: младите (Раковски, Левски, Ботев, Заимов, Стамболов) са искали да се откъснем радикално от турската империя, докато „старите“ от Добродетелната дружина, са настоявали националната ни еманципация да става в рамките на империята и да се запазят икономическите възможности, които са имали българите. Само че своеобразното „имперско“ мислене на „старите“ от нашето Възраждане ние, съвременните българи, никога не сме го имали като хоризонт – еднозначно „побеждават“ младите, ние никога не сме възприемали сериозно другата перспектива, тоест перспективата да имаш, така да се каже, на разположение много по-голямо пространство в социален, икономически и политически смисъл… Докато руснаците са свикнали 300-400 години да се движат точно в такова голямо пространство…

В този точно смисъл трябва да възприемаме събитията в Украйна – не става дума просто и само за политически и икономически сфери на влияние, а и за много голям културен удар. Защото, ако Украйна влезе в ЕС, това значи, че силно се затрудняват възможностите за бизнес, научно и т.н. сътрудничество с Русия. Ще ти кажа нещо, за което тук никой не говори – аз проверих какви са процедурите, ако един учен или предприемач от Русия, Беларус, Казахстан и т.н. , реши да основе или открие филиал на своя фирма тук, в България. И като разбрах за какво става дума, се хванах за главата:  значи, у нас, като членове на ЕС, всеки един гражданин на ЕС – тоест, съзнателно нарочно го казвам така крайно, – та всеки един ислямист от Франция, или от Германия, или от Англия и пр. може да дойде тук с жена си, с братята си и т.н. и без никакви формалности да основе фирма и да започне да работи. Да се занимава с каквото си иска, без никой да може да го спре. Но ако е от Русия, дори да става дума за висококвалифициран инженер и високи технологии, ако иска да дойде тук, трябва да инвестира 1 млн. лв. и да наеме български или от ЕС работници, те да започнат да работят и чак тогава той има право да изпрати максимум двама души руски граждани, които да му контролират бизнеса. И ако иска да докара свой специалист, трябва да докаже, че няма такива кадри тук и в ЕС, и чак тогава… Изобщо, една дълга и тежка процедура, която трае години… Тоест,  имаш движение на капитали, но не и на хора. Е, сега точно това същото им го готвят и в Украйна…

Митко Новков: Но това си е общоевропейска практика, не е само българска…

Иван Чалъков: Да, така е, но точно това може би е една от основите причини Русия да бъде раздразнена от Европа – в рамките на ЕС ние имаме свободно движение на хора и капитали, но само в рамките на ЕС. А те искат да имат същото именно в рамките на ЕС и Европа въобще.  Само че да бъде както при нас – ние да приемем правилата на ЕС, а елитите да седнат и да се договорят на много по-равностойна основа. Например, когато големите европейски търговски вериги налагат над 30 % търговска отстъпка на местните производители срещу два пъти по-малка отстъпка за доставчиците от собствените им страни Германия, Австрия, Франция – ние не можем да кажем нищо, а Русия може.

Митко Новков: Няма, тоест, реципрочност на движение на руски капитали в Европа и на европейски в Русия, това ли искаш да кажеш?

Иван Чалъков: Да, да! И сега, когато бяха наложени тези ограничения на Русия и нейните граждани в България, Унгария, Чехия, Полша, руснаците това като че ли по-лесно го преглътнаха, защото все пак ние бяхме така или иначе независими държави, съюзници, вярно, но все пак извън СССР. Но да се въведат тези европейски правила в новите независими държави, бивши съветски републики, като Латвия, Естония, Литва, Грузия, Молдова, а сега това да стане и в Украйна – за много руснаци това е нещо недопустимо! Особено по отношение на Украйна. По време на Съветския съюз руснаци, украинци и белоруси са имали еднакви позиции като – нека да използвам съвременен израз, „държавотворен народ“. Ключови позиции са можели да се заемат само представители на тези народи. Цели икономически сектори в Украйна и Белорусия – военен, енергиен, хранителен, издателски, ако щеш – всички те са интегрирани с руската икономическа система. И се оказва, че асоциирайки се с ЕС, Украйна трябва да въведе визи за руснаците и хората от Ростов на Дон например, който е на някакви си 100 км, а те няма да могат да отидат там така лесно… Това извиква огромно, огромно възмущение! Аз четох в края на август статия на един американски неоконсерватор във списание Foreign Affairs, чието заглавие беше нещо като: „Крахът на неолибералната политика по отношение на Русия“. И той там даваше следния пример: Представете си, че Китай иска да направи с Мексико или Канада нещо подобно на това, което ние правим в Украйна – да въведе визи, други ограничения и т.н… Ще го търпим ли ние тук, в Съединените щати? Защо, пита той, не седнахме да се разберем с руснаците? Защо да не признаем легитимните интереси на Русия – защото от източните граници на Украйна до Москва са някакви си 400 км, което не е било от 17 век толкова близо да е разположена de facto чужда държава! А не е трудно да се намерят модели, казва той – подобно на ситуацията с Финландия или Австрия, които са интегрирани със западните страни, но в същото време в тези страни са защитени и руските интереси. Защо не седнахме да договорим нещо подобно, пита авторът на тази статия?

Истината е, че в днешния глобализиран свят има диспропорция: западните инвестиционни капитали се движат свободно, но само западните. А в същото време крадените пари от народите на Източна Европа, от Русия включително, безпрепятствено биват депозирани в западни банки и никой не пита за произхода им. И в Австрия дори вече говорят, че имат морален проблем поради това – крадените източни пари, безпрепятствено влагани в австрийските банки, по някакъв начин деморализират обществото там… Значи, срещу честния капитал поставяш бариери, а нечестния приемаш без проблеми, с отворени обятия. Струва ми се, че в глобализацията има една дълбока асиметрия – и това, което се опитва да прави Русия, без да ги оправдавам действията ѝ, е опит да си извоюва тя пазарно пространство, където да играе при по-изгодни за нея правила.

Виталий Кашпур: В общи линии е така, както казва Иван. В първите години на своето управление, когато Путин предложи на Европа проект за единно икономическо пространство, имаше преговори, срещи, дебати, но в крайна сметка нищо не се промени, включително за визите. И стана ясно, че това място, за което претендира Русия в качеството си на играч на световната сцена, не удовлетворява…

Митко Новков: Европа…

Виталий Кашпур: Не, не Европа, а САЩ. Защото на мен ми се струва, че Европа също не е самостоятелен играч, а следва интересите на САЩ и ситуацията в Украйна показва точно това. И ситуацията в момента е отражение на този проблем – търсене от страна на Русия на своето място в света. Какви ще бъдем? – Нечий сателит или самостоятелен играч? Путин просто е принуден сега да действа така, защото, ако измени своята позиция, не го чака нищо добро – примерът с Милошевич, с Кадафи са съвсем скорошни. Това вече е въпрос на неговото физическо оцеляване. Проблемът е в трансформацията на Русия при търсенето на собствено място в света. Вие вероятно сте слушали речта му пред форума „Валдай“ преди месец, когато той каза, че ние не претендираме да бъдем водеща сила в целия свят, но държим в своето си пространство, на наша територия да сме си стопани. И цялата ситуация днес е свързана с това и по някакъв начин определя действията и на президента, и на елитите. Разбира се, елитите днес у нас са разделени, но по-голямата част подкрепя президента.

Митко Новков: А защо тази трансформация тръгна с действия, нарушаващи международното право? Не можеше ли по друг път да се тръгне, по друг начин да се действа, без анексии?

Виталий Кашпур: Аз мисля, че можеше, но вече е късно. Пък и, ако погледнете исторически, в края на 90-те също имаше нарушение на международното право от страна на САЩ с нападението над Сърбия. И когато Путин тръгна в разрез с международните норми, той това и говореше: „Но, момчета, вие преди направихте същото!“. А в Крим населението е все пак руско, то попада в границите на Украйна след произволен административен акт. Там винаги е било силно руското самосъзнание, има дори песничка: „Севастопол, Севастопол, град на руските моряци“. И когато започнаха събитията, свързани с Майдана, и властта в Киев беше завзета вследствие втората Оранжева революция, в Крим местните лидери организираха веднага след това отряди за самоотбрана. Аз говорих с местните, това лято бях в Крим, и те ми казаха, че са били готови за военни действия, ако се наложи. Путин, който, естествено, има своите геополитически планове, каза, че Русия също иска да има думата при решаването на съдбата на Украйна, не единствено САЩ. Стълкновенията са културни в много отношения там, в Източна Украйна… Да повторя, проблемът е в това, че Русия търси своето място на световната карта.  Днес се извършва, така да се каже, преустройство на границите на „руския свят“. Това преустройство може да протича по сравнително мирен начин, както е например с Белорусия и с Казахстан. Като съвсем разбираемо е, че след единното икономическо пространство възниква и единно политическо пространство.  Аз мисля, че някъде към средата на XXI век ние ще бъдем фактически една държава с Белорусия и Казахстан. Просто никой за никъде не бърза, но тук, където възниква усещане за накърняване на национални интереси, възниква и ситуация на, както казахте, анексии, агресии и прочее.

Митко Новков: Писателят Виктор Ерофеев обаче смята, че всичко е сякаш заради сложното възприемане на демократичните ценности от страна на руснаците. Той например твърди, че едва 15 % от тях ги изповядват, докато останалите ги отричат или са безразлични към тях…

Виталий Кашпур: Самият Виктор Ерофеев е човек противоречив. Либерален дисидент. Като писател той не е особено популярен в Русия, много по-популярен е Венедикт Ерофеев от него, авторът на „Москва-Петушки“, докато Виктор Ерофеев е познат повече като представител на либералната руска интелигенция. А в това негово изказване има нещо много омерзително, защото какво означава: „Могат да живеят в демокрация, не могат да живеят в демокрация?…“ Демокрация всъщност няма никъде такава, каквато се е формирала в древна Гърция, от което следва, че демокрацията е нещо като люлка, от която излизат съвсем различни политически системи. В Америка има една демокрация, в Русия – друга, някъде другаде – трета… На мен ми се струва, че тази фраза, поднесена в такъв вид, е просто част от символната борба, идеологическата борба с Русия. Но когато се започне разговор по същество, трябва да се говори конкретно, с факти – опитът на руснаците, емигрирали през годините, показва, че те могат да живеят в най-различни обществени системи. Емигрират хора с всякакви възгледи по икономически причини, разбира се. В Русия този вид емиграция ние я наричаме „саламена емиграция“ („колбасная емиграция“). И те живеят във всякакви страни, но не са напуснали своята поради несъгласие с обществения строй, създаден в нея. А когато говорим по същество, трябва да отчитаме, че особеностите в руското обществено устройство са предопределени от огромната територия, от множеството националности, които живеят на тази територия. Трябва да имаме предвид, че политическата система в един регион на Русия съвършено се различава от политическата система в друг регион. Всичко това формира политическата система, но тя не се е формирала веднъж завинаги, а постоянно се трансформира, променя се. Ето, във връзка с последните трансформации – тази есен отново се връщат изборите за губернатори, връщат се мажоритарните избори. Тоест, протича постоянно преустройство на политическото пространство…

Разбира се, проблем действително има, тъй като хората са свикнали с мисълта, че вместо тях решава властта. Този проблем наистина съществува и то не само сред по-възрастното поколение, но и сред по-младите и върху това трябва да се работи. Има опити, но те все още не успяват да развият, как да кажа, вътрешна гражданска активност. Днес твърде много хора у нас са увлечени по трупането на пари,  доминира едно користолюбие, дори алчност, а всичко останало е маловажно. Нивото на политическа активност у нас например е изключително ниска – гласуват само около 22 %! Формира се нещо като ново отчуждение: „Вие там си правете каквото искате, само не ни закачайте! Ние си имаме свои дела – да печелим пари, да отглеждаме децата си, да осигуряваме семействата си…“

Иван Чалъков: Което донякъде е същото като при нас: частното се е еманципирало от държавното. Един мой руски познат, юрист и шеф на банка, ми каза: „Днес е почти същото, както когато през 1861 г. освободиха крепостните – в огромното си мнозинство те не знаеха какво да правят с тази своя свобода.  Защото въпросът е не само да се освободят, а да имат и занимания, нещо да вършат, да правят“. В Русия има една маса народ, която е инертна, и една малка групичка, която героически про(из)вежда най-различни инициативи. Включително и сред апарата на държавата. А тук нашите медии представят нещата така, като че ли имаме само един Путин, който задушава с твърда ръка автентичната бизнес инициатива – на олигарсите да речем, които едва ли не са начело на обществения прогрес и напредък. Само че капитализмът на олигарсите никога не е бил свързан с автентичната капиталистическа инициатива, това никога не е било в Русия.

Митко Новков: Е-е-е, тук малко прекали, няма такова мислене в българските медии за руските олигарси, чак толкова не ги провиждаме като авангард на демократичното мислене. За Путин да, така е, това е оптиката, но за руските олигарси съвсем не…

Иван Чалъков: Няма, няма – ама Ходорковски точно такъв излиза, ако се доверим на медиите, демократ! Наскоро четох един много циничен доклад на „Стратфор“, един частен американски институт за геостратегически анализ, юли 2014 г. Там ясно се казваше: в интерес на Съединените щати е Европа да е разделена. През последните 100 години, казваха авторите, когато е било така, ние винаги сме печелили от това вътрешно европейското разделение, особено между Германия и Русия. И трябва това да е стратегията и през този век.

Митко Новков: Е, че той и Дугин има същата теза – щом Германия е срещу Русия, печели САЩ…

Иван Чалъков: Не, не, остави ги ти неговите фантасмагории!… Искам да кажа друго: че Русия не е интегрирана по един равностоен начин в Европа, така щото аз например да мога да поканя Виталий тук в университета на половин бройка щат да чете лекции – сега това е свързано с хиляди формалности и е практически невъзможно. Самите руснаци също го чувстват така. Опитите на ниско ниво да се прави съвместен бизнес се спъват, да се правят съвместни изследвания се спъват и т.н. И това го чувстват и германците, които срещат също затруднения вътре в Европа, когато търгуват с Русия.

Митко Новков: Ама все пак ЕС е създаден като затворена структура, „Клуб на богатите“, защо се чудиш тогава, той винаги е бил по някакъв начин херметизиран в себе си?

Иван Чалъков: Така е, само че Русия също стана богата… И това противопоставяне през последните години втвърдява нещата. Затова в Русия ситуацията е трудна, защото, от една страна, има елит, който иска да бъде самостоятелен, и, за разлика от нашия – не с цената на отказ от част от своя суверенитет. От друга, Европейският съюз не е готов да отиде с Русия на едно друго равнище на преговори.

Митко Новков: Ама чакай малко, защо ние, Полша, със сигурност Германия, да не говорим Словения, Румъния, Словакия да са склонни да отдават парчета суверенитет в замяна на членството си в ЕС – прочее, нали точно в това са и проблемите на Великобритания с Европа, а Русия да иска специално отношение? Защо Полша дава малко, а Русия да не дава хич от суверенитета си? Откъде-накъде ще настоява за други правила, а не за тези, по които бяхме приети ние, българите, макар и малки?

Иван Чалъков: Да, наистина, прав си, но ако ситуацията е както навремето са се договорили Франция, Германия и страните от Бенелюкс със споразумението за въглища и стомана… Но не ми казвай, че ЕС си промени правилата в резултат на българския натиск и на упоритото отстояване на нашите интереси при преговорите за членство…

Виталий Кашпур: Честно казано, аз в тази конкретна ситуация не съм експерт, но, доколкото знам, предложението да се създаде единно икономическо пространство не беше възприето сериозно от самия Евросъюз. А това, ако станеше, то щеше да бъде много опасно за Съединените щати – суровинните ресурси на Русия, човешкият ресурс, определени технологии с развития пазар и технологиите на Европа, нивото на организация биха създали супермощен център и така сериозно щяха да застрашат САЩ. Защото щяха да загубят ролята си на световен хегемон. И вероятно по тази причина преговорите – каква част от суверенитета си ние да отдадем, какво в замяна да получим – изобщо и не започнаха, имаше само намерение за тях. Всичко си остана идея. А днес вече тази идея, която тогава щеше да бъде изключително в интерес и на двете преговарящи страни, вече не представлява такъв интерес, вкл. за Русия. Най-малкото поради това, че се сви ножицата на разликата в доходите на гражданите на Русия и на европейците. Вече не е 10 пъти, а само 2,5 пъти. И дори с девалвацията на рублата това не се промени. Преди струваше 30 рубли един долар, сега е 40. И в едно семейство, където и двамата работят, те могат да си позволят един сравнително приличен начин на живот. Европа вече не се възприема като Обетованата земя или, както казват руснаците: „Хубавото е там, където нас ни няма“. Много хора вече са пътували до там, живели са и са видели, че там също си имат своите проблеми, неблагополучия, несъвършенства. В това число и проблемът с изменението на европейската нация вследствие политиката на мултикултурализъм и масовата имиграция. И вследствие на това нашата стратегията се промени – към „опора на собствените сили“.

Митко Новков: И какво – Русия минава към изолационизъм като САЩ през XIX век?

Виталий Кашпур: Аз мисля, че световното икономическо развитие ще направи крачка назад в един такъв план – има един глобални икономики, доминирани от изкуствено създадените международни организации – СТО, МВФ и т.н., но съществуващата в момента международна финансова система, така или иначе, ще прекрати своето съществуване. Ще има няколко автономни валутни зони, ситуацията ще прилича на тази от началото на ХХ век.

Митко Новков: Но тогава е имало „Златен стандарт“, докато сега такъв няма…

Виталий Кашпур: Е, ще видим как американците ще реагират на тази ситуация. Доларът сега не е обезпечен с никакви активи, високите нива на дълга, всичко се държи на, както казват руснаците, „честна дума“. И докато засега е спокойно, нещата ще се запазят такива, но ако или когато се разрази реален конфликт, реално стълкновение, тогава ситуацията ще се обърка. Русия държи много американски облигации…

Митко Новков: Китай също…

Виталий Кашпур: С Китай е особена ситуацията, защото тяхната стратегия е създадена до 2050 г. и дотогава те ще я следват без сътресения, нищо по-рязко няма да предприемат. И, ако сте я виждали, там е записано, че те не искат да управляват света, но искат да бъдат напълно автономни. Способни да се противопоставят на всяка една страна като, разбира се, под всяка една страна се има предвид преди всичко САЩ. Поради всичко това на мен ми се струва, че в близко бъдеще ще произтече своеобразен откат от този глобализационен модел, построен в момента, в посока на относително независими една от друга валутни зони, след което ще се премине към нови глобализационни процеси, но не въз основа на финансовите потоци, а на нещо друго. И, ако забелязвате, не само Русия се движи в посока на един такъв „изолационизъм“ – Бразилия също, която се опитва да направи реала регионална валута на Южна Америка, Южна Африка също, Индия, да не говорим за Китай…

Иван Чалъков: Хубаво е в тази връзка да си даваме сметка, че Европа в средата на второто десетилетие на XXI век е с много повече проблеми, отколкото в предишното. Изчезна оптимизмът от времето, когато икономиките растяха с по 4-5-6 % годишно. Сега нещата не изглеждат толкова еднозначни, макар че при капитализма кризите са локални, в отделни сектори – не е като при тоталитаризма, където проблемите се натискат под похлупака, докато системата гръмне. И мисля, че след 10-15 години капитализмът ще се оправи от кризата, отново ще тръгне напред и тогава ще се появи голям проблем за страни като Русия, които се опитват да бъдат не толкова силно интегрирани в световната система. И ще се окаже, че тези, които се опитват да се обособяват, пак ще трябва да догонват… Според мен на капитализма двигателят му за промяна не е свършил. Русия в културен план е не толкова различна от нас, аз там се чувствам като у дома си, тъй като икономически те не са вече чак толкова смачкани, а пък на културно равнище имат образци от висока проба, които са ни много близки. И някак си ще бъде жалко, ако се набие клин между нас като много общи помежду си хора в културно, икономически, научно и т.н. отношение.  Това, което сега се прави по отношение на Русия, е нещо като Френско-пруската война от 1870-71:  тогава Германия и Франция толкова са били интегрирани, в Париж е имало цели квартали немци, а в Страсбург, Кьолн – цели квартали с французи. И когато става сблъсъкът, започват погроми един срещу друг и двата народа влизат в един кръг, който продължава седемдесет години… Серия кризи в сърцето на западната цивилизация…

Митко Новков: Е, та нали ЕС точно тази продължителна германско-френска криза разрешава…

Иван Чалъков: Да. И тъкмо затова трябва да разберем, че ние имаме съвсем други предизвикателства, които трябва да решим. Китай е едно абсолютно чудовище, което се задава – чуждо като култура, като манталитет. Или ислямът, който расте чисто демографски. Опасявам се това да не бъде поредната трагедия на Европа, ако се тръгне към това, което Виталий казва – изолиране и противопоставяне с Русия. Затова твърдения от типа: „Само 15 % от руснаците мислят демократично“ са самоубийствени твърдения.  Но виж какво върви в днешната пропаганда у нас – вместо да търсим мостове, ние, за жалост, се хващаме на подобни глупости.

Avatar

Митко Новков

Митко Новков е литературен и медиен критик, публицист, културен журналист. Доктор на Софийския университет "Св. Климент Охридски", Факултет по журналистика и масова комуникация. Автор на няколко книги и много публикации. Носител на журналистическата награда „Паница”, на приза „Златен будилник” на програма „Христо Ботев” на БНР и на други отличия. Роден е на 25 юли 1961 г. в с. Бързия, община Берковица.