Ще устои ли либерално-демократичният ред в Европа на предизвикателствата на бежанците и тероризма?

На 23 ноември в „Маргиналия“, а преди това и в други медии, беше публикувано Отворено писмо под заглавие „Да съхраним образа на Европа като диалог“, подписано от 74 български и чуждестранни учени, правозащитници и публични интелектуалци. В него се поставяха тревожни питания за това превръща ли се Европа в пространство, враждебно към бежанците, за това, че все по-често тесни елити без обсъждане с гражданството взимат съдбоносни решения, за това, че диалогът, който е основа на ЕС, все повече заглъхва. За да продължи обсъждането на тези и на други тревожни въпроси, на 18 декември т.г. се състоя поредната дискусия в клуб „Маргиналия“ на тема: „Ще устои ли либерално-демократическият ред в Европа на предизвикателствата на бежанската вълна и на новия пик на тероризма?” В нея участваха културологът проф. Ивайло Дичев, антропологът от НБУ проф. Евгения Иванова, правозащитникът доц. Михаил Иванов, културологът доц. Райна Гаврилова и доц. Петър Кръстев, преподавател в Будапеща, Унгария, който участва задочно. Всички те са подписали Отвореното писмо.

 

Маргиналия: Да започнем с бежанския прилив. През септември преведох статия от „Гардиън”, където се казваше, че бежанците, които пристигат в Европа, представляват по-малко от половин процент от населението й, т.е. „нахлуването“ е в нищожни размери. Въпреки това медийният шум и обществената тревога са огромни. Мит или реална опасност е тази бежанска вълна?

Райна Гаврилова. Снимка: Светла Енчева.
Райна Гаврилова. Снимка: Светла Енчева.

Райна Гаврилова: Преди бежанската вълна имаше сериозни атаки към някои от основанията на либералната демокрация. Голямото политическо и демографско събитие – придвижването на значителна група хора, създаде чудесен повод през него да бъдат добавени още аргументи, та именно този либерален подход и мултикултурализъм да бъдат представени като фриволни занимания на група интелектуалци, които не се интересуват от истинския живот. Голяма опасност според мен е, че атаките срещу либерализма не са предизвикани само от кризата, а че тя попадна в много лош момент, когато и от ляво, и от дясно започнаха да нападат либералните принципи. Криза има. Не можем да я отречем. Процентът на бежанците обаче спрямо населението на Европа е нищожен. Това беше дадено и в „Ню Йорк таймс”. Но както всеки добър статистик знае, данните могат да се представят по един начин, дадени в абсолютни цифри, като накрая се появят някакви нули. Тогава публичното въображение се възпалява, защото става дума за стотици хиляди. Именно това се коментира и тиражира във вестниците, а идеята на „Гардиън”, че съотношението на бежанците към населението на Европа е нищожно, не намира почти никаква чуваемост. Има избирателна чуваемост.

Маргиналия: Преведох статията, защото видях, че тя е била хиляди пъти споделяна във Фейсбук. Но доколко тезите й са чути от управляващите в стария континент, не знам.

Райна Гаврилова: Моето мнение е, а много бих се радвала да бъда опровергана, че това не е в центъра на говореното. Всеки говори за хилядите, а никой не говори за частите от процента. Представянето на бежанския проблем като демографска заплаха е една от опорните точки на всяка пропаганда, която си търси през какво да представи своите гледни точки. Има истински демографски проблем, има истински хуманитарен проблем, но как той се превърна в заплаха за либералната демокрация е въпрос на политическа и пропагандна технология.

Ивайло Дичев. Снимка: Светла Енчева.
Ивайло Дичев. Снимка: Светла Енчева.

Ивайло Дичев: Работата беше малко изфабрикувана. Да започнем със СИРИЗА и кризата в Гърция през есента. Тя показа разцепване в ЕС между по-северни и по-южни, между плащащи и неплащащи. Колоните от бежанци тръгнаха от гръцките острови, защото Ципрас каза, че ще пусне бежанците към Европа.

Второ, да вземем атентатите в Париж. Един от атентаторите отишъл да стреля с международния си сирийски паспорт и го пуснал на земята. Така се оказа, че сред нас има потенциални 800 хиляди терористи! Идеален пропаганден акт! Кой отива на самоубийствен атентат с паспорта си, но го хвърля преди това на земята, за да не се повреди от взрива?!

Има един по-траен процес, който почва от кризата в икономиката през 2007 г. Тогава беше началото на мисленето, че икономиката няма нужда от нова работна ръка. При първото разширение на ЕС (2004 г.), в Англия за една година влязоха 600 хиляди поляци и още много други. Тогава англичаните започнаха „да плачат”, че нямат нужда от тях. Демографска „инжекция” имаше и в Германия през 50-те и 60-те години на ХХ век, когато дойдоха 750 хиляди турци, но вече няма нужда от тях.

Маргиналия: Сега са около 4 милиона.

Ивайло Дичев: Съвременният свят прави така, че икономиката да върви без хора, да няма нужда от много работна ръка. Маса хора от ляво са доста агресивни срещу идването на нови работници, защото бедният човек вижда, че му взимат работното място.

Перспективата е постепенното разпадане на социалната тъкан в обществото ни. Не знаем кой живее в съседния вход до нас, не познаваме колегите си, нямаме достатъчно връзки в семействата си. Те повсеместно се разпадат. За нас са много по-важни далечни хора, с които общуваме по интернет, отколкото този, който е редом. Не знаем откъде съседът е взел пари, за да си купи нова кола или защо го няма 3-4 месеца. Непрекъснато има някакви кризи.

Последната стрелба в Сан Бернардино в САЩ с 14 загинали се води 353-та поред за тази година. И изведнъж се оказва, че това са хора, радикализирани от исляма. Т.е. намерихме виновника и въздъхнахме с облекчение. А какви бяха останалите 352 случая? До нас хората си купуват автоматично оръжие, въоръжават се. В България също имаше такъв случай – в Лясковец. Какво става в това общество? Защо се разпадат социалните връзки? Но предишният стрелец в Америка беше християнски фундаменталист, който се бореше срещу абортите, а не джихадист.

Но ето, въздъхнахме с облекчение, че сме намерили врага. В случая този враг има малка територия, така че можем да отидем да я бомбардираме – като малка терапия. Проблемът е в разпадането на социалната тъкан.

Маргиналия: Проблемът е дълбок. Краткосрочно решение той няма.

IMG_6670Михаил Иванов: През последните години в обществото ни се е развила силно повишена чувствителност към другия, към чуждия. Това доведе до нарастване на влиянието на популистките партии. Знаем, че дори и без бежанската вълна партията на Марин Льо Пен е силна във Франция, че Орбан е силен в Унгария. Тази чувствителност трябва да се разбере и обясни. Проф. Ивайло Дичев каза някои елементи от това обяснение. Повишената чувствителност беше използвана спекулативно от популистките партии, защото се получава удобен кръг от насаждане на психоза и повишаване на влиянието.

Разбира се, че процентът на бежанците спрямо населението е незначителен. Ако го сравним с броя на бежанците от войната в Босна, ще видим, че още не сме го стигнали. В Германия има около 1 милион, а от Центъра по миграция ми казаха, че от войната в Босна са били 1,5 милиона, но тогава никой не го забеляза. А това е страна, съвсем близо до България.

Това, което сега се наблюдава във връзка с бежанците, трябва да се разглежда в по-широк контекст. Хиперболизирането на проблема с бежанците ни пречи да видим реалните проблеми и реалната криза. Светът преживява реална криза. В момента се водят няколко жестоки кървави опустошителни войни със стотици хиляди жертви, с милиони бежанци в съседните държави.

Маргиналия: Това сблъсък на цивилизациите ли е?

Михаил Иванов: Не е сблъсък на цивилизациите, защото на повечето от тези територии се води война между мюсюлмани и мюсюлмани – в Сирия, Ирак, в Нигерия, в Афганистан, в Йемен, в Либия. Тези войни са сериозен проблем пред цялото човечество, защото това не се е случвало от Втората световна война насам, макар да няма мащабите й. По-рано имаше война в Корея, после война в Афганистан. Общо взето се разминавахме с по една война, а сега са няколко и всичките са много страшни.

Имаме и друга, латентна криза, която не се забелязва видимо. Има страшно много страдащи хора по света, гладуващи хора, като например в Етиопия, но не само там. Светът се разделя все повече и повече на развити и неразвити, тази дистанция непрекъснато се увеличава. Навремето имаше колониални войни. Те приключиха, но започна противопоставянето между Изтока и Запада. Сега, при тези информационни технологии, разрешението е миграция, движение. Човек отива там, където се живее по-добре. Европа трябва ясно да си даде сметка за това предизвикателство и да се подготви за него, а не да реагира панически. В случая реакцията е и продължава да е истерична. Ние трябва да се научим да живеем заедно с различните – нещо, на което не сме се научили досега. А това е въпрос на оцеляване за Европа.

Евгения Иванова. Снимка: Светла Енчева.
Евгения Иванова. Снимка: Светла Енчева.

Евгения Иванова: Митът и реалността не са несъвместими. Реалността (както и измислицата) може да се превърне в мит, ако съществува воля за това. Така че „бежанската криза” би могла да се мисли и като едното, и като другото.

Въпросът е дали и доколко съществува воля – у обществата в европейските държави – да интерпретират бежанците като опасност, като „нашествие” на чуждостта. Ако такава воля съществува, тя ще изработи (и някъде вече изработва) мита за „ислямската заплаха”. Учебникарска истина е, че обществата, които се чувстват заплашени (все едно дали реално или въобразено), произвеждат най-злокачествения национализъм.

Иначе реалността може да се изрази с числа: до октомври 2015 г. Ливан е приел над един милион бежанци – при собствено население 4 милиона и половина. Бежанците в мюсюлманските държави (Ливан, Турция, Йордания, Ирак, Египет) са повече от 4 милиона. Само в Турция вече надхвърлиха 2 милиона (вж. публикация в “Маргиналия” по тази тема, бел.ред.). Тези числа не се артикулират в европейското пространство, както не се артикулира и броят на убитите от „Ислямска държава“ мюсюлмани. Ние броим само убитите европейци…

Това отношение на маргинализация е валидно не само за мъртвите мюсюлмани. На живите също се гледа като на „втора ръка хора”. Няма да направя откритие, като кажа, че именно тази маргинализация води до радикализиране – много повече, отколкото криворазбраната „вярност към Аллах”. Това твърдят повечето учени, посветили на проблемите на ислямизма и на ислямския тероризъм множество изследвания. Симптоматично е, че радикалните нагласи се събуждат у имигрантите второ, трето, четвърто поколение. Първото поколение по правило е адаптивно, конформно, компромисно. Следващите поколения обаче, които – по всички правила – са европейски граждани, не се чувстват такива заради отношението на мнозинствата. Сегашните атентати в Париж са ескалация на същия проблем – някак забравихме подпалените коли в парижкото предградие „Сен Дени“, когато Саркози беше все още само вътрешен министър…

Bosna - F (19)Петър Кръстев: “Бежанската криза” е реалност, която тепърва ще се превърне в първия мит на 21. век. Както „късият” 20-ти век (така някои изследователи наричат времето от 1914 до 1989 г.) практически започна с Първата световна война, голямата миграционна вълна отбелязва началото на дългия 21-ви. Това явление на масова миграция завари Европа (т.е. нас) абсолютно неподготвена и ще ни накара да се разделим с няколко илюзии. Или да се вживеем в нови.

Една от предишните ни илюзии беше, че модерната епоха завърши в началото на 90-те години на миналия век. Преодоляхме „големия наратив“, сменихме системата и формално адаптирахме добрата стара либерална демокрация на Запада – една идеология, която беше рожба на Студената война, стремеше се да неутрализира напрежението в обществото, да го деполитизира, да убеди населението да си живее в уютното всекидневие, а политиката да я остави на професионалистите и експертите. А когато усетят, че уютът им е нарушен, могат да сменят едните политически експерти с други, които ще се грижат за спокойствието им още по-усърдно.

След 89-та всички вярвахме (искахме да вярваме), че в пакет с либералната демокрация ще „внедрим“ уюта и благоденствието на Запада, без естествено да сме изминали пътя, водещ до него. И отгоре на всичко – един път, за който тогава се говореше че не води никъде – падането на комунизма временно вдъхна нови сили и ентусиазъм на изморените демокрации, но не можа окончателно да върне доверието на гражданите в институциите на демокрацията, нямаше шанс да проумеят заплахите на глобализацията (та нали те бяха в центъра на тези процеси, които много трудно се виждат, когато си вътре в тях).

Казано накратко – надеждите на видния английски социолог Антъни Гидънс за идване на „рефлективен етап на модерността“ се оказаха илюзия. Класическата модерност се крепеше още дълго в главите на хората и в институциите на демокрацията, пък и на нея се изгради и цялата концепция на ЕС.

Когато първата голяма миграционна вълна нахлу в Европа, това беше моментът, когато всички трябваше да се погледнем в огледалото (ето ти “рефлективен етап“), да разберем, че е дошъл краят на модерната епоха, и да си помислим за глобалната отговорност, която носим в този свят (не говоря за нашите нещастни източни държавици, които не могат да се справят със собственото си минало, камо ли пък с европейска идентичност или някаква си глобална отговорност). И тук вече не става дума за поддържане на равновесие между позитивните и негативните последствия на развитието, за прехвърляне на икономическата, политическата, социалната отговорност върху политическия елит (на който, впрочем, и за миг не вярваме). Преките последици на глобализацията се налице, те са най-тягостната реалност на нашите дни – отиди, пипни ги с ръка, нахрани ги, прави ги, каквото искаш, но направи нещо, в противен случай те ще ти направят нещо, на което няма да се радваш. Не само мигрантите нахлуват в подредената ти (уютна) градина, а самата глобализация и точно това може най-сетне да предизвика съзнателна промяна в мисленето, осъзнаване на глобалната отговорност, да провокира непосредствено участие в обществения живот. И с това вече излизаме от рамките на старата либерална демокрация, а бежанската криза може да влезе в историята като начало на новия мит за глобалната отговорност.

Маргиналия: В сферата на говоренето под въпрос се поставя оцеляването на обединена Европа. Наблюдаваме бурен процес на завръщане на изолационистки национализъм, който в последно време придобива физически измерения. Навремето телените огради бяха атрибут на комунистическия свят, за да не пуска хората отвътре навън, а сега огради се правят, за да не пускат хора вътре. България беше пионер по загражденията. Поставя се под въпрос свободното придвижване на хора в рамките на ЕС, което е стълб на тази организация. Това е отговор на т.нар. „заплаха от бежанците“, която е смесица от мит и реалност, но явно е повече мит.

Петър Кръстев: В последно време често се измъчвам с четене на дясно-фундаменталистски-изолационистки идеологически текстове от типа на „Проект Россия“, писанията на Александър Дугин и такива като него от Америка, Унгария, Хърватия, Полша и пр. Между тях има малки или големи прилики и разлики, но в едно те са единни: в критиките на либералната демокрация. И тези критики доста точно повтарят аргументацията на прогресивните леви и дори либерални критици от началото на 90-те години.

Трудно е човек да не се съгласи с голяма част от техните твърдения. Драмата на телените огради по границите започва, когато десните (християн)фундаменталисти не само усещат изтощаването на западната идея за либерална демокрация, но първи започват да изработват нов език и цялостна идеология някъде около края на миналия век.

По време на икономическата криза идеологията вече е готова и е способна да даде всеобхватен отговор за произхода и решението на кризата. Основната теза е точно противоположна на идеята за глобалната отговорност: вяра във всемогъществото на „политическия реализъм“, т.е. тържество на всеобщият егоизъм, а на практика – защита на всичко „наше“ (семейство, родина, нация, вяра, земя и пр.) от чуждото, което е застрашаващо или – защото е далечно и варварско, или ни се натрапва („поробва ни“) подобно на ЕС. Това вече е официална идеология на властта в някои страни на ЕС, в Унгария например се нарича „система на националното сътрудничество“ (забележете как „хората“ са приобщени с едни само думи към решенията на ежедневната политика). Оттук нататък оградата е ясно, дори – бих казал – естествено следствие.

Райна Гаврилова: Има обективна реалност в Европа, която не е въпрос на митология. Това е кризата на управлението. ЕС е замислен първо като икономически съюз, после прераснал в политически, но се оказа, че не може да функционира адекватно като второто. Кризата през 2008 г. особено го разклати и навсякъде гражданите загубиха увереността, че има някакви елити, които разполагат с либерални и демократични механизми, за да се справят с кризите. Това може би е ефект от разширяването на ЕС, може би е ефект на умора на политическия съюз. Може да има много обяснения защо Европа е в такава ситуация. Факт е, че гражданите на повечето страни загубиха увереността, че националното и наднационалното устройства имат механизмите и способността да се справят с кризи. И сега се появи заплахата от бежанците. Дори да беше природна заплаха в тези размери, може би тя щеше да предизвика същата криза поради същата неувереност. Хората, особено тези, които са привикнали да живеят в демокрация, знаят, че тя е спазване на правила и върховенството на закона. Те загубиха увереността, че има някой, който да е в състояние да приложи тези правила. Затова бе и реакцията на правителствата в повечето държави при първата поява на мигранти. Може би само на унгарците им хареса онова, което им каза техният министър-председател. Той даде това, което е първосигналната реакция на всеки, който се почувства заплашен.

За презентацията е нужен JavaScript.

Маргиналия: Ако вземем унгарския пример като еталон, не бива да забравяме, че Виктор Орбан е начело на тази страна вече 6 години и от година на година засилва своята антиевропейска и антилиберална ориентация. Това не само не му пречи да печели избори, но дори му помага – два пъти победи на избори с конституционно мнозинство. Нещо подобно се наблюдава и в Полша с новото правителство.

Ивайло Дичев: Европа се оказа постмодерно образувание. В нея една върху друга се разминават различни „територии” – евро, Шенген, НАТО. Понякога съвпадат, но понякога – не. Те нямат център на политическа власт. В тази криза се наблюдава същото, както при кризата с еврото. Направиха финансов пазар с еврото, но няма финансов лимит. Направиха общо движение, но няма кой да го управлява централно. Защо казвам „постмодерно образувание”? Страните започнаха да си препращат колоните от бежанци една на друга. Правят се огради, но те не са абсолютни. Отварят ги от време на време, за да могат да преминат колоните, за да се отърват от тях. Това дори не са оградите на Живков. Видяхме целия парадокс на глобалния свят. Уж има някакви правила, пък има начини да се заобикалят. Има офшорни зони и други сложни канали, които си взаимодействат. Хитрите хора и хитрите държави се възползват от тях. В случая – хитрите страни: първо Гърция, сега Унгария. В момента на хоризонта излизат нови хора, ето Путин похвали Доналд Тръмп и каза, че е прекрасен човек. Хората ги харесват, защото имат нужда от тях. Те дават прости, еднозначни решения – излизаме от еврото, спираме интернет. Това е най-голямата опасност на либералните неща. Либералното доведе до изключителна сложност и неконтролируемост. Либералните ценности не могат да стоят сами прави. Те трябва да се опрат на нещо консервативно, нещо по-здраво, което да ги крепи.

Михаил Иванов: Хората едва ли си дават ясна сметка какво са либерални идеи, какво означава либерална демокрация. А Европа изцяло е изградена на принципите на либералната демокрация. Това са буржоазните революции – Френска, Холандска, Английска, Американска. Това са идеите на Русо, на Монтескьо, на Лок. Цялата постройка с всичките механизми на съвременното държавно управление в нашите държави се гради на либералната демокрация. И когато се ругае либерализмът, когато си казваме, че много либерално се гледа на чужденците, не си даваме сметка, че всъщност се ругаят устоите на съвременните европейски държави. Кризата, която преживява Европа и която има глобален характер, се вижда не само в ЕС. Забелязваме и безсилието на ООН. Всички войни се случват и ги има, а ООН все едно че го няма. Тази организация се оказа неработещ механизъм за осигуряване на мир и сигурност. Моя хипотеза е, че тази криза е резултат от голямата културна и социална нехомогенност на света. Той не се е научил да живее в нея, а ще трябва да се научи. Това създава огромен конфликт.

Райна Гаврилова: Когато говорим за либерална демокрация, много е трудно да кажа на хората, че занапред това е нашето бъдеще, че свърши подреденият свят с ясни отговори. Хората много трудно биха приели, че оттук нататък целият им живот най-вероятно ще бъде серия от такива кризи. И никой политик няма да излезе с такова послание. Той не би могъл да каже, че им обещава да живеят в непрекъсната несигурност, че ги дебне икономическа криза, в която ще бъдат изяждани спестяванията им. Кой нормален човек би приел равнодушно такова обещание?! А хората всъщност са избирателите. Представяте ли си как ще върви по-нататък електоралният процес?

Евгения Иванова: Поставих задача на студентите си да направят анкета за приемането на бежанци в България. Огромният процент не желаят бежанци. Дори повечето от онези, които отговарят положително, категорично изключват присъствието на бежанци в собствения си квартал или град. И ако отначало в мотивацията за това преобладаваше отговорът „тежат на държавния бюджет”, след атентатите в Париж – разбираемо – започнаха да доминират страховете от „настъпление на исляма” и „ислямски тероризъм”. Всички анкетирани са българи – на различна възраст, с различен образователен, социален и професионален статус. Изследването на „Алфа рисърч” от началото на септември 2015 (т.е. преди атентатите в Париж) очерта същите нагласи: мнозинството българи се страхуват от бежанците. 82% настояват за плътна ограда по границата.

Разбира се, тези нагласи не изразяват единствено българското обществено мнение. Свидетели сме на подобни процеси и в множество европейски държави.

Но не съм сигурна дали все по-очертаващата се в немалко публикации граница в отношението към бежанците – между Западна и бившата Източна Европа – е съвсем правомерна. Очертаващите тази граница потърсиха обяснения за твърденията си в традициите към отвореност на Запада и на затвореност в обществата, преживели комунизъм. Склонна съм да се съглася с тази оценка само донякъде – доколкото обществата в Централна и Югоизточна Европа имат по-стари традиции в себеизживяването си като жертви и мъченици, преживели целия си исторически живот под реална или въобразена заплаха за изгубване на идентичността си. Ала по-реалистично ми се струва диференцирането не толкова по национален, колкото по социален признак – навсякъде има либерално настроени и ксенофобски настроени групи. Достатъчно е да си спомним протестите срещу решението на Меркел за бежанците в Германия и успехите на Марин льо Пен във Франция. От другата страна пък стоят гражданските подписки, излъчени от Полша и от България, в които участват хора от цялата Централна и Югоизточна Европа. Много трудно е – без прецизни сравнителни изследвания – да се прецени къде точно преминава границата между толерантност и национализъм.

Михаил Иванов: Когато те търсят себе си, изведнъж се оказва, че са под влиянието на масова психоза.

Маргиналия: Правите много печална прогноза. Да се надяваме, че бъдещето ще бъде по-милостиво.

Ивайло Дичев: Въпросът е докъде ще стигне паниката. Явно тя е много по-голяма отколкото трябва. Шансът да умрем при терористичен акт е изключително малък, по-малък дори от този от удавяне в собствената вана. Но има нещо зловещо в начина, по който функционират медиите, в начина, по който говорят политиците. Това прави тези заплахи свръх страшни.

Маргиналия: Преди време известният коментатор Андрей Райчев каза по една телевизия, че шансът да се разболеем от птичи грип е невероятно малък, но светът беше луднал от тази заплаха.

Михаил Иванов: Не говорим само за мрачни прогнози. Става дума за реална преценка на ситуацията, за да се прецени точно за какво става дума – къде са опасностите, къде е кризата. Говорим за бежанска криза, а всъщност налице е друга криза, но ние не говорим за нея.

Писмото, което подписахме и което ни е събрало тук, има смисъла на предупреждение за опасността, която грози Европа с нейните ценности, на защита на някои модели на съвместното живеене на различните, които бяха тотално отречени. Това е основното.

Твърде много се коментира провалът на мултикултурализма. На 17 декември в „Маргиналия” се появи статията „Опасният европейски мултикултурализъм“. Хубавото в нея е наблюдението на автора, че мултикултурализмът, реализиран във Великобритания, води до същия резултат, до който води монокултурализмът във Франция. При монокултурализма резултатът е обособяването и капсулирането на големи групи от хора, които се отчуждават от макрообществото. В същата статия Великобритания беше разглеждана като общност на общностите. Там има зачитане на различните, проявяване на необходимото уважение, дори материално подпомагане на общностите на различните, но както фигуративно се казва в статията – „напъхваме ги в кутийки”. Създаваме затварящи се, капсулиращи се общества.

Според мен има и друг вариант, за който никой не говори или поне малко се говори – нещата не биха изглеждали така, ако ние зачетем различието, ако заявим, че признаваме различните, ако държавата води активна политика за подкрепа на различните, като в същото време подкрепя взаимодействието между културите. Ако не се научим да го правим това бързо, животът ще ни го наложи, защото светът все повече и повече ще се превръща в мултикултурен. Сам по себе си той е мултикултурен, но ще има мултикултурни проекции на все по-малки територии. Това е същественото.

Ивайло Дичев: Какво се има предвид под мултикултурализъм? Отиваш в Берлин и виждаш много смесен град, в който живеят най-различни хора. Меркел говори за затворени общности, които се управляват по свои правила. У нас такава идея за мултикултурализъм се роди в главата на г-н Москов, когато каза, че цигани трябва да управляват циганите. Това е комунитаристка версия – общности, които живеят по различни закони. Това е деструктивно и води до постмодерния начин на живот, до търкания и сблъсъци.

Друго значение, което можем да дадем на мултикултурализма, е смешението. Обществата са смесени, няма как да ги разчленим. Съжителстват хора с идентичностни белези, идващи от различни места. Каква е либералната версия на мултикултурализма? Тя не е в това общностите да се самоуправляват по своите традиционни начини. Това означава връщане назад в предмодерни времена. Ромите да управляват роми означава те да не са модерни хора.

Има две равнища на културна идентичност. Едното е дълбоките правила, по които живеем – как се женим, как спазваме законите, как умираме, по какъв начин се вписваме в обществото, в което живеем, а другото е повърхността на социалния живот, на облеклото, на музиката, която обичаме. След като приемем, че всички сме вътре в този ред, всеки от нас все повече и повече има някакви добавки, елемент на нашата индивидуалност. Отнасящото се до етноса днес в либералното общество не е общностно, а обратното, то е индивидуализиращ белег. Ако днес съм научил арабски език, това не значи, че утре ще искам да съм полигамен. Трябва да преосмислим мултикултурата в този либерален ключ. Общата база са нашите социални дейности, а оттук нататък има надграждане и уважение към другия – да уважаваш песните, които той обича и т.н.

Тук идва терминът „политическа коректност”. Но тя не се спазва. Някои политици наругават турците, наругават циганите. Политическа коректност е да уважаваш специфичната идентичност на другия.

Михаил Иванов: Терминът „политическа коректност” е лош, не ми харесва. Звучи ми като политическо съображение.

Ивайло Дичев: Той идва от американските университети. Подобен е на това, че ако сред нас има човек с недъг, не бива да му се подиграваме.

Михаил Иванов: По-добре е „уважение”, „зачитане на другия”, даже „добро възпитание”.

Маргиналия: Картината, която нарисувахте, не е розова. Не е сложно да си представим една Европа, управлявана от диктатори, защото преди Втората световна война е имало силни антидемократични режими. Диктаторите също биха могли да правят някакви съюзи помежду си, но това няма да е ЕС.

Но дали в Европа проектът за свободно движение на хора, стоки и информация има достатъчно съпротивителни сили, за да оцелее? Как могат да бъдат мобилизирани те, ако ги има?

Петър Кръстев: Смятам, че най-опасното свойство на не-либералните демокрации е, че са страшно съблазнителни и се разпръскват като вируси. Те не се възприемат на едно или друго място в цялостната им форма, а само като елементи: къде – като закони за ограничение на правата или свободите, къде – като икономически протекционизъм или централизация на институциите, къде – като огради или конкретни полицейски мерки против мигрантите и пр.

Имунната реакция на европейските общества е все по-слаба, приемат се все повече похвати от авторитарните източноевропейски „хибридни режими“ – и точно защото демократичните леви и изнемогващите либерални сили в Европа вече от 25 години не са в час, пропуснаха момента на саморевизия и промяна, позволиха покрай тях и против тях да се създаде новата, единна, мощна дясна „вселена“.

В момента каквото и да се случи, каквато и да е най-новата истерия – тероризъм, бежанци, без разлика – всичко отива в подкрепа на „изолационистите“, защото само те имат готова и съвременна идеологическа „рамка“ в която всяко нещо си намира място, обяснение и решение.

Евгения Иванова: Всеки вижда в „бежанската криза” онова, което иска и очаква да види. Докато ние тук си говорим за „свободно движение на хора, стоки, капитали и информация”, други виждат в спонтанните бежански гета из цяла Европа само „мръсотия, простотия, забрадки, бради и престъпност” (цитирам млад човек, обобщил впечатлението на голяма група от хора от района около гарата в Мюнхен).

Сред стотиците изброявания на специфичните европейски ценности, сред десетките дефиниции на това какво е „Европа” предпочитам тезата на Едгар Морен за Европа като плурализъм и дебат – Европа като диалог. Наред с множеството загуби, изличили „европейския проект”, Европа на оградите изличава и възможността за диалог. В тези огради не е оставено място дори за старото балканско изобретение – комшулука. През тези огради не може да се води диалог – освен, ако е с картечници…

Ивайло Дичев: В момента виждаме, че една нова „Желязна завеса” падна от Балтийско море до Адриатика – желязна завеса на егоизма и на расизма. Всички източноевропейски страни до една реагират по един и същ начин – егоизъм плюс претенцията, че „ние сме по-големи жертви от бежанците“. Българите казват: „Защо се отделят пари за сирийците?! Големите страдалци тук сме ние!” Това деление очевидно показва, че последното разширение на ЕС е било грешка. За наше щастие влязохме в ЕС, но може би ще излезем скоро.

Наскоро на срещата на върха за пръв път започнаха да говорят (това го каза канцлерът на Австрия), че източноевропейските страни, които отказват да вземат бежанци, трябва да бъдат наказани с намаляване на структурните фондове. Чисто технически това не е възможно, но започват да се появяват настроения, например в Швеция, там недоумяват как е възможно някои страни абсолютно брутално да отказват да бъдат солидарни с политиката на съюза.

Възможно е разпадане на ЕС. Англия е на път да излезе. Надявам се да не се стигне до там. Вървим към по-нататъшно постмодернизиране на глобалното пространство. Един десен политик във Франция – Дювийе, каза: „Защо ни е на нас, французите, винаги да имаме твърди отношения с Полша? Веднъж ни е изгодно да сме заедно с Полша, после – с Бразилия, по-нататък – с Южна Африка и т.н. Защо трябва да се „завързваме за едни страни?” Тази логика, от една страна, е много опасна, а от друга страна, в нея има някакъв резон. Защо Германия трябва да ни мъкне на гръб, когато ту спазваме някои неща, ту не ги спазваме?! Може би бъдещето на света и на ЕС е в това да се правят коалиции от желаещи по една тема, а после по друга тема. Така стана със Споразумението относно климатичните промени. Събраха се дадени страни, които няма как да бъдат задължени да вземат едни решения, но бе направена коалиция на желаещите. Може би бъдещето на света е в разпадането на територии и създаване на плаващи среди. Какво ще прави България в тази ситуация – просто не ми се ще да мисля!

Маргиналия: Не смятам, че в обозримото бъдеще е заплашена икономическата основа на Европейския съюз.

Михаил Иванов: В началото на нашия разговор проф. Дичев спомена, че има много „Европи” – Европейски съюз, Съвет на Европа, Европа-НАТО, Еврозона. Въпросът е за коя Европа говорим. Ако концентрираме вниманието си върху ЕС, то той е създаден като икономическа общност с основен принцип, формулиран още през 1946 г. като свободно движение на хора, идеи и стоки. Икономическата общност е необходима на Европа и тя трудно би могла да се раздели от това – каквато е и каквато би могла да се развие. Изглежда, че формите на политическо хомогенизиране като че ли се оказаха неподходящи през последните 10-20 години, за да влязат в синхрон с икономическото хомогенизиране. Европа трябва безспорно да преосмисли и този аспект от своето битие.

Свободното движение на хора е като мантра. Ще дам за пример „Магна харта“ от 1215 г., за която сега всички говорят. Един от основните текстове в нея е свободното движение – всеки може свободно да влиза и излиза от кралството, да се движи свободно в кралството и да осъществява свободна търговия в него, освен в случай на война. Същото се отнася и до други държави – примерно „ниските земи” (днешните Белгия, Холандия и Люксембург). Така че свободното движение на хора трудно би могло да излезе „извън кожата” на Европа.

Друг е въпросът, че нашите ценности, с които ние влязохме в ЕС, в европейските структури, включително и в Съвета на Европа, създават голяма нехомогенност. А дали е грешка, че влязохме в ЕС? Не, да сме вън би означавало много големи рискове за нашата сигурност.

Ивайло Дичев: Германия изнася все повече и повече производството на колите си в Китай. Меркел ходи два пъти годишно в Китай, защото тази страна им е много важна. Англия е голяма банка на Америка и затова са в специални отношения. Ние с унгарците все повече се обръщаме и връщаме към Русия. Дали вътре в ЕС ще има достатъчно мотивация за сцепление или все повече ще търсим възможности другаде? За какво им е на англичаните да взаимодействат с нас? Светът става глобално място за свободно движение и за живеене, с някои гета като Сирия. Все по-близко е времето, когато капиталите ще отиват в Китай, ще се връщат. Какво е тогава Европа?

Михаил Иванов: Това е твърде реална прогноза.

Ивайло Дичев: Тук добавяме Трансатлантическото търговско споразумение, което е „на вратата”.

Михаил Иванов: И което до голяма степен е неизбежно, най-вече по икономически съображения.

Ивайло Дичев: Това означава, че ЕС ще бъде част от един по-голям съюз.

Михаил Иванов: Тревогата ни е, че при тази ясна тенденция на отваряне на обществата (глобална икономика, глобален ЕС) се появяват национални огради. Самите те са чисто технологически въпрос и не ме вълнуват толкова. Вълнуват ме затворените общества и затворените врати. Унгария не само изгради ограда, но затвори и вратата. Германия и Австрия също градят огради, но те не затварят вратите все още. Отворените врати са ценност за Европа, която би трябвало да бъде разширена по-нататък в други краища на света. Конфликтът е много остър.

Маргиналия: В тази ситуация свободното движение на хора не е най-важното. До Първата световна война светът е живял практически при липса на визови и гранични бариери, което не му е пречело да представлява мозайка от диктаторски и полудиктаторски недемократични режими.

Михаил Иванов: Не съм съгласен с това, защото свободното движение на хора е европейска ценност от времето на Магна харта от 1215 г. То е ценност на либералната демокрация изобщо.

Ивайло Дичев: Да обърнем аргументите в обратната посока. Свободата на движението няма да се ограничава, а ще става все по-голяма. Споменахме Първата световна война. Представете си преди нея как се е пътувало, колко пренасяш вещите, колко е трудно да си намериш къща и работа и т.н. А сега отивам в Ню Йорк, поставям кредитната карта и изваждам пари. Вече е изключително лесно човек да се премести от едно място на друго. Колоните от бежанци, които виждаме, са свързани с това, че хората вече не са фатално „закачени” за територията си. Те гледат същите филми, носят същите дънки и т.н. В един момент им писва и искат да се махнат. При това улеснено движение се появява друг проблем – проблемът на местните хора, които са непрекъснато под натиск, под конкуренцията на цялата планета. Такъв е примерът, че тук са дошли турските домати, китайските мартеници. Усещането на немския работник е, че идва някой от Сирия, който ще му вземе работата.

Михаил Иванов: Местните хора започват да изпитват кризата, защото уютът, в който досега са живели, вече няма да го има. Това безспорно поражда чувствителност. От тук идва желанието да се сложи бариера, да се спрат бежанците, да се изгонят.

Ивайло Дичев: Глобализацията означава всички да сме в конкуренция за всичко. Тук не идват много бежанци, защото сме много бедни Ако бяхме малко по-богати, щяха да се борят да идват тук за работа.

Михаил Иванов: Тези разсъждения не са защото пропагандираме глобализацията. Важното е, че глобализацията е неизбежност. И тя се случва.

Маргиналия: Някои автори твърдят, че тя изобщо не е ново явление.

Ивайло Дичев: Има форма на регулация на тези движения. Ако един обущар отиде в градчето „Хикс”, за да бъде допуснат да работи на местния пазар трябва да го пусне местният еснаф, изпитват го и трябва да му дадат тапия. Ако не го харесват, няма да го пуснат.

За да се приеме всичко онова, което става сега, трябва да има някакъв ред, структура. Когато човек е в конкуренция с всички онези хора, непрекъснато във всеки момент, той изпада в паника и се хвърля към по-простите решения.

Маргиналия: Крайнодаясната партия на Марин Льо Пен спечели в повечето региони на първия тур на изборите във Франция, но на втория тур ги загуби. Какъв знак са последните събития във Франция? Специфично френски ли е този знак?

Евгения Иванова: Мисля, че победата на льо Пен е закономерно следствие от усещането за заплаха. Тя беше очаквана. Колкото до втория тур, възможно е резултатите от него да се дължат на обединението на целия политически спектър срещу „заплахата льо Пен”, както това се случи преди време, когато имаше опасност баща й да стане президент. Именно това поведение – под натиска на заплаха, независимо откъде идва тя – мотивира умерения ми песимизъм за бъдещето на Европа.

Петър Кръстев: За Франция – нищо чудно: всеки, който поне малко познава механизмите на страната, беше убеден, че силите на la republique винаги ще се сплотят против неотговорните и чужди за духа на демокрацията сили. Много по-интересно ми се струва това, което се очаква в Испания. Не само, защото испанското общество като цяло е по-близко до нашите средно-източно европейски общества, но и защото тези избори могат да покажат дали новите антиелитарни сили, като „Подемос“, ще докажат, че една нова, по същество лява сила, зачената от движението „Окупирай“ (Оccupy) и ангажирана с глобалната отговорност, все още има шанс да предложи нова алтернатива на десния изолационизъм.

Ивайло Дичев: Казва се „наказателен вот”. Хора, които са гласували за Марин Льо Пен, гласуват не за да спечели тя, а за да накажат другите партии. Когато виждат, че тя наистина може да спечели, се отдръпват от нея. И при нас с Волен Сидеров ще се получи същото.

Маргиналия: Да се надяваме, че този механизъм е универсален и би сработил, въпреки че не го виждамe нито в Унгария, нито в Полша.

Михаил Иванов: Националпопулизмът разширява своето влияние не от вчера и не от тази бежанска вълна. Става въпрос за процес, който продължава 15-20 години. Механизмите, поради които той се е появил, като че ли са свързани с разрушаването на „моя малък свят”, тъй като в него навлиза целият свят. Тогава човек безспорно търси закрилата в „простите решения”, както се изрази проф. Дичев.

Ивайло Дичев: Не трябва да се забравя, че партиите на Виктор Орбан в Унгария и „Право и справедливост” в Полша дойдоха след либерални управления, които се смятаха за много разпасани и корумпирани. При либералното има риск юздите да бъдат малко отпуснати, което създава неравенство. Самото неравенство не е толкова важно, но лошото е, че се увеличава социалната ножица и хората си казват, че това не е справедливо.

Михаил Иванов: Ще кажа нещо силно – има ефект на израждане на либерализма в други форми. Когато пазарът е всичко и когато отделният човек трябва сам да се справя, отново се получава ефектът на паниката.

Ивайло Дичев: У нас посткомунистическият деец Станишев въведе неолиберални типове икономика, плосък данък и т.н., а после дойде един популист от същия вид – Бойко Борисов, който говори, сърди се. Социалистите се превръщат в неолиберални разпасани хора, след които идват комунитаристи (като унгарския, чешкия), които казват, че ще стегнат морала. Станишев пък се изрази: „Пазим нашите граждани от страшните работи на глобализацията”.

Михаил Иванов: В следващ разговор бих се включил по темите „Има ли конфликт на цивилизациите”, „Защитата на християнската цивилизация”, защото с тях много се спекулира, а много от хората дори не знаят за какво става дума.

Дискусията води

Емил Коен

Хареса ли Ви статията? Ако да, подкрепете нашата кауза за правозащитна журналистика