Тимъти Снайдър: На Русия ще й бъде по-трудно, отколкото на Украйна

Всеки момент се очаква българския превод на световноизвестната книга на американския историк Тимъти Снайдър „Кървави поля. Европа между Хитлер и Сталин” да се появи по книжарниците. Издателство „Рива” вече обяви на сайта си тази книга. Българският превод, излизащ непосредствено след този на руски (книгата на Снайдър е издадена наскоро на руски в Украйна, но не и в Русия), е тридесет и първият за този световно известен труд.

Предлагаме най-новото интервю на проф. Снайдър, публикувано на 16 юни на сайта на Радио „Свобода”: России предется труднее чем Украине – за „кървавите земи”, за представата на Кремъл за света и за украинската декомунизация.

Русия напразно подозира целия свят в заговор срещу нея, „декомунизацията” по украински е непродуктивна, а за да може се разбере наистина миналото, трябва да се излезе вън от мисленето в рамките на националните граници.

Американецът Тимъти Снайдър – един от най-авторитетните съвременни западни историци, които са се специализирали върху историята на Източна Европа – е известен с оригиналните си начини на разсъждение върху проблемите на миналото и на настоящето на този регион. Нека започнем с това, че значителна част от неотдавнашната история на Източна Европа той нарича по начин, който навява страх – това, според него, са „кървави земи”.

В книгата си „Кървави земи. Европа между Хитлер и Сталин” вие пишете за грандиозните трагедии, които преживяха страните от Източна Европа – Полша, Украйна, Литва, Белорусия и западните части на Русия – в средата на миналия век. Човек изпитва усещането, че тези „кървави земи”, както вие ги наричате, наистина имат мрачна историческа съдба: векове наред те са били обекти на имперска експанзия от страна на западните и на източните си съседи. Може ли разглеждаме сегашния конфликт в Украйна в контекста на историческото противостоене между Русия и Запада. Или логиката на историята все пак се е изменила?

Според мен работата не се състои в отношенията между Русия и Запада. Защото и съветският проект беше в голяма степен западен: той имаше за цел да модернизира една огромна изостанала държава. Книгата „Кървавите земи” не е посветена на отношенията между Русия и Запада. Тя е по-скоро за, нека така да ги наречем, два колониални проекта. Съветският проект подчиняваше на себе си определени територии и по насилствен начин тикаше населението им към „светлото бъдеще”. Нацисткият проект правеше същото, но – пак насилствено – тласкаше покорените народи в робското минало. Спецификата на този регион, който аз наричам bloodlands, т.е. „кървави земи” е в това, че в течение на кратък период от време той се оказа под въздействието и на двете системи. Така че, повтарям, въпросът съвсем не е в съперничеството между Русия и Запада, а в това какви социални проекти се конкурираха на тези територии.

Ето защо аз разглеждам сегашните събития по друг начин. Европейският съюз е път, който води до неща, които са противоположни на колониализма. ЕС се отнася към всички свои членове като към равни. Тези, които встъпват в ЕС, получават определен пакет права, достъп до единен пазар и много други предимства. Това е проект, който Западът сега предлага на източноевропейския регион; и той силно се отличава от това, което същият този Запад предлагаше на същите страни по-рано. В същото време, проектът, който сега предлага Русия, също е друг. Това не е съветската модернизация, както и да се отнасяме към нея. Това е нещо друго: тези, които управляват Русия сега, разглеждат света като поле за съревнование между отделни държави, а резултатът от него ще покаже кой е по-силен и кой е по-слаб. Тъкмо затова този проект е настроен враждебно към идеята за независимост на Украйна, така че, щом Украйна очевидно е по-слаба от Русия, то, според тази логика, тя трябва да приеме ролята на подчинена в отношенята си към Русия . Този руски проект се противопоставя също и на ЕС, когото руските лидери разглеждат като упадъчен и грешен в самата си същност, защото „правилният” свят е светът на държавите-съперници.

Така че тук може да се намери известен паралел с моята книга: има два съперничещи си проекта за региона на „кървавите земи”, единият е западен, а другият – източен. Но това са проекти, съвсем различни от тези, които се осъществяваха през 30-те и 40-те години на миналия век. И главната разлика е в това, че въпреки цялата драматичност на ситуацията в Украйна, въпреки че сме свидетели на нахлуване в територията й, сега Украйна все пак може да избира това, което й е по-близко.

Да продължим с украинската тема. Подобно на всеки национален проект, и украинският предполага определено осмисляне, предполага версия на националната си история. Наскоро в Украйна бяха приети „закони за декомунизация”, според които се забранява съветската символика, въвеждат се изменения в названията на населените места и др. Вие неведнъж сте били в Украйна, общували сте както с украински историци, така и с обикновени хора. Не ви ли се струва, че подобни закони, които „узаконяват” определена версия на историята, могат да увеличат и без това голямото напрежение в украинското общество?

Аз бих искал да разгледам този проблем по малко по-различен начин. Украинската национална идентичност не се изгражда от държавата и от нейните закони. Тази идентичност е резултат от културния и историческия опит на народа. Но още по-важно от миналото, дори и от близкото минало, е настоящето. В случая с Украйна става дума за политическия опит на Майдана и за опита в борбата с руската агресия. Тези два фактора консолидираха нещо, което вече беше налично в обществото, а именно – увеличиха числото на тези, които се смятат за част от украинската политическа нация. Нацията е продукт на опита, а опитът не може да се предпише със закони. Каквото и да си мисли човек за тези закони, те, сами по себе си, не могат да изменят украинската национална идентичност.

Тук му е мястото да кажа, че лично на мен всякакви „закони за историческата памет” не ми се нравят. Това се отнася дори за германския закон. Тези закони се занимават с идеите. А ми се струва, че ако вие насилствено извадите някаква идея от пространството на публичните дискусии, то със самото това компрометирате принципа на свободна обмяна на мнения, който е най-важната норма на гражданското общество. И ако вие сте приели някакъв закон, който засяга историята, то ще постигнете само това, че съседите ви ще приемат собствен такъв закон, който ще се окаже по-лош от вашия. Аз съм против такива неща. В случая с Украйна проблемът не е националната идентичност. Проблемът там е държавата и административното управление. Безпокои ме, че, приемайки закони, засягащи историята, украинската държава върви по лъжлив път. Нито историята, нито културата са главните проблеми на Украйна. Държавата там има решава много по-сериозни задачи – борба с корупцията, с олигархията, формиране на нормално работеща бюрокрация, и, разбира се, установяване на власт на закона.

Ако говорим за историческата памет, то тук не става дума само за Украйна. Сега руските власти пропагандират концепция за паметта за Втората световна война, която можем да наречем неосъветска. Според тази концепция СССР не само е победител във войната, но победата над нацизма в голяма степен извинява и омаловажава очевидните престъпления на сталинската диктатура. Тази концепция е в явно противоречие с оценките на военното минало, които са разпространени в съседните на Русия страни. Какво да се прави с това? Неизбежна ли е тази „война на наративите”? Може би тя даже е нормална?

Между Русия и съседите й има маса различия не само за нещата, които засягат историческата памет. Но в Полша и в Литва например възприемането на Втората световна война също не е едно и също. Ала в тези две страни има свободен достъп до архивите, историците могат да говорят всичко, което искат да кажат, и никой не ги заклеймява като „фалшификатори”. Те могат да обменят мнения, да спорят на конференции. Това съвсем не значи, че непременно ще стигнат до съгласие. Не, то просто означава, че дискусиите върху историческите проблеми се издигат на по-високо ниво: ако не се стига до компромис, най-малкото се намира начин да се води спокойна дискусия на исторически теми, и то – не само в национални, но и в европейски рамки.

Проблемът е, че в Русия мислят за историята по друг начин. Това, съгласен съм с вас, само по себе си е съвсем нормално. Американците и канадците също оценяват по различен начин много неща от историята си. Спецификата на Русия е в начина, по който властите се опитват да установят монопол върху историята, върху интерпретациите й, в ползването на самото понятие „фалшификация”. И те окачествяват като „фалшификация” всяка гледна точка, която е в противоречие с тези възгледи върху историята, които правителството смята за правилни в даден момент. (И то, забележете, тези възгледи могат никак да не съвпаднат с нещата, които властите са говорили вчера, както и които ще говорят утре.) Освен това, работата съвсем не приключва с критика на „враждебните” възгледи върху историята. В ход е активна пропаганда на всякакви „правилни” възгледи. Най-пресният и най-известен пример е неотдавнашният документален филм на руската телевизия, в който се твърди, че в 1968 г. в Чехословакия се е готвил въоръжен преврат и съветското нахлуване е било начин да се предотврати западната агресия. А на всичкото отгоре, руските власти оправдават агресията, извършена от СССР, с такива термини, които даже съветската пропаганда от онова време не си позволяваше! Или да вземем друг пример. След като възникна Съветският съюз, болшевишката пропаганда никога не е поставяла под съмнение съществуването на Украйна. Болшевиките имаха своя концепция за съветската държава, в която Русия и Украйна съществуваха рамо до рамо. Сегашната руска пропаганда е много по-радикална, тя непрекъснато прави опити за екскурзии в далечното минало, за да докаже, че всъщност никаква Украйна никога не е имало. Резултатът е, че ние вече не можем да говорим само за разлика в историческите наративи, защото въпросът опира до политическата система на Русия, която е друга, различна от тази, която съществува в мнозинството от съседите й, и тази политическа система манипулира историческата памет.

А ако си представим, че в бъдеще са възможни сериозни политически промени в Русия, то струва ли ви се, че е реално да възникват някакви общи възгледи и подходи към историческото минало на руснаците и на жителите на този регион, който вие наричате „кървави земи”?

Да, мисля, че това е възможно. Не днес, не утре, не след пет години, но е възможно. Защото действително Русия има много общо със съседите си, особено с Украйна, Белорусия, а и в някаква степен с Полша. Може да съществува историческо съзнание, което не е затворено в твърди национални рамки. Вижте поляците и украинците, те имат много сложни отношения в историята, но сега в Полша и в Украйна все повече се разпространява друг подход към историята – като към общ опит, който, ако говорим по-конкретно за средата на ХХ-ти век, възниква в резултат на въздействието на болшевизма и нацизма. Това засяга и Русия, нека да е по малко по-различен начин, тя е огромна страна, историята й е свързана също и с Азия, и затова в Руската история има много неща, които ги няма в украинската, в полската или в белоруската. Но и Русия има опит с тези исторически травми – сталинизма и националсоциализма. Страданията на хората в обсадения Ленинград приличат на мъките на гладуващите в Украйна. Нима разрушените по времето на Втората световна война руски градове се отличават принципно от превърнатата в развалини Варшава?

​Начините да се сближи възприятието на историята има, но, за да стане това сближаване, е нужно разбиране на едно просто нещо. А то е, че историята, както и животът, не се ограничава с опита на един народ или на една страна. Но в днешна Русия подходът към историята е, общо взето, следният: ето я руската история, а всичко останало е история на всеобщия заговор срещу Русия. Това е много проста и по своему елегантна интерпретация, но тя има много малко допирни точки с реалната история, защото в действителност историята не търпи граници; нея я създава цялата съвкупност от народи и общества, които понякога са много сложни отношения помежду си. Русия е изключително сложна и интересна страна, в нея има много отлични историци, в руските архиви съществува огромно количество свръхинтересни материали, които предстои да бъдат изучени, така че моят отговор на въпроса за възможността да се прави нова история на Русия и на съседите й е положителен.

Предметът на историята е миналото, обаче то се изучава и с цел да се разбере как това минало определя настоящето и бъдещето. Ето защо искам да ви питам именно за това – доколко, според вас, сегашния украински конфликт определя бъдещето на Русия и на нейните съседи? Може ла да се говори, че в Изтока на Европа възниква нова „желязна завеса”?

Не мисля, че става дума за реставрация на „желязната завеса”, а по-скоро за перспективата за самоизолация на Русия. Тук много неща зависят от интерпретацията на историята. Ако непрекъснато ви говорят, че цялата история на страната ви в продължение на хиляда години се състои в непрекъсната борба със заговорите против тази страна, едва ли ще бъдете отворени към сътрудничество с останалия свят. Защото смисълът на сегашната руска пропаганда е именно в това: всички заговорничат срещу Русия, а Украйна е просто оръдие на този световен заговор. Не ме тревожат особено вероятностите да се появи нова „желязна завеса”. Повече се безпокоя за обстоятелството, че Русия създава ситуация, от която преди всичко на самата нея ще й е трудно да се измъкне. В този смисъл, Русия е предмет на по-голяма загриженост, отколкото Украйна. Разбира се, сега страданията на хората в Украйна са много по-големи. Русия вероятно е загубила в тази война няколкостотин, а може би вече да са станали хиляда, войници. А жертвите на Украйна са не само хиляди войници, но и много хиляди граждански лица, там има два милиона бежанци и т.н. Но в Украйна поне се появява свободно общество. Има избори, водят се ожесточени спорове буквално за всичко. Има надежда. В дългосрочна перспектива на Русия ще й е по-трудно, отколкото на Украйна.

 

Интервю на журналиста от Радио „Свобода” Ярослав Шимов с проф. Снайдър.

 

Превод: Емил Коен

Avatar

Тимъти Снайдър

Тимъти Снайдър е професор по история в Йейлския университет в САЩ и в лондонското Висше училище по икономика, изследовател в Института по науките за човека (IWM) във Виена. Той е автор на бестселъра „Кървави земи. Европа между Хитлер и Сталин”. Издадена през 2011, книгата вече е преведена на 28 езика. Предстои да излезе и на български език.