Клуб Маргиналия: Терзиев и Хекимян са шахматни фигури, партиите сякаш играят не за мат, а за пат.
В клуб Маргиналия разговаряме за кметските избори в София. Имат ли избирателите яснота какъв модел за градоначалник търсят? А познават ли кандидатите спецификата на градската среда? Ще върне ли тази кампания социалното говорене и какви са очакванията за по-висока избирателна активност там, където са по-изравнени силите и има по-сериозна поляризация. Поканените участници са медийният експерт доц. Георги Лозанов, литературният критик и писател Митко Новков и политологът Страхил Дейлийски.
Маргиналия: Господа, какви са според вас шансовете на фаворитите Васил Терзиев и Антон Хекимян? Кой ще гласува за Вили Лилков?
Доц. Георги Лозанов:
Тези тримата кандидати са от една и съща страна в основното противоречие в българската политика от последните месеци, откакто имаме редовно правителство. То е между партиите, представляващи общността в България с чувство за евроатлантическа принадлежност, които макар и по много труден и скърцащ начин влязоха във взаимодействие и от другата страна е скептична по отношение на интеграцията ни към ЕС и НАТО общност, която също има своето политическо представителство. И фактически там е основният конфликт, от чийто изход дали ще допуснем да пререши възприета след 1989 година като единствено перспективна за страната ориентация на Запад.
Сега за съжаление, от моя гледна точка се създават настроения в обратната посока – на Изток, за връщане към Кремъл. Това, за мен, е основната интрига, или казано по друг начин въпросът е колко гласове в София ще вземе Възраждане. Всичко друго ми се струва по-второстепенно.
Местните избори ще са добър тест доколко дезинтеграционните настроения са покълнали в София, където би трябвало да има най-голяма съпротива срещу тях, защото те почиват на конспиративни теории, а пък колкото е по-интелектуално защитена една общност, толкова по-малко би трябвало да се поддава на такива теории. Затова да се надяваме, че столицата, където все пак е културният елит на нацията ще бъде устойчива на пропагандни внушения. Така че това за мен е интересно.
И мисля, че между тези трима фаворити няма да е много напрегната битката. Разбира се, под сегашния голям конфликт е заровен предишния – между бившите основни противници в политиката – ПП/ДБ срещу ГЕРБ/СДС, който ще доведе до някакъв сблъсък на софийски терен. В това отношение Вили Лилков е с плаваща и неясна за мен политическа идентичност, защото той, от една страна, принадлежи на демократичната общност, заявява го като ценности и биография, а от друга е тръгнал да се бори тъкмо срещу техния кандидат, както сам мотивира участието си в изборите.
Имате предвид кандидата на ПП/ДБ Васил Терзиев, нали?
Доц. Георги Лозанов: Именно. От трета страна, той самият навремето беше в инициативния комитет на Фандъкова, така че в момента със сигурност е по-близо до ГЕРБ, отколкото до ПП/ДБ. Така че той сега е някак си флуктуиращ – появяващ се и от двете страни, но накрая все пак ще трябва да избере, особено ако до балотаж стигнат Терзиев и Хекимян. А иначе пък те двамата изглеждат като шахматни фигури в ръцете на номиниралите ги партии и разиграват с тях партия шах, в която сякаш играят не за мат, а за пат.
Господин Новков, какво е Вашето мнение?
Митко Новков:
Ще започна така – не от Възраждане, въпреки че, между другото, не бива да включваме единствено и само Възраждане, там седи и кандидатът на БСП – Ваня Григорова, която днес прочетох, е отказала да влезе в дебат с единствен представител от другата страна на Възраждане. Това може да се тълкува по много други начини, нали, може и съвсем спекулативно, така да се каже, за какво да спорят БСП и Възраждане, като те са на един акъл. Но това е абсолютна спекулация.
Това, което между другото ми е интересно на мен в тези избори е какво ще направи точно Вили Лилков. Защото той е, ако мога така да го кажа, представител на старата синя София – онази София, в която беше митинга 1989 година. Той е кандидата на спомена, на спомена за голямото седесарско минало. И тук, през него, би могло да се провери доколко този спомен е жив, не е ли по някакъв начин изфирясал, изпарил се – няма го никакъв. Тук това е интересното, поне за мен – дали синьото се е трансформирало – било то в сиво, гербаджийско, или в по-бледосиньо, каквото е да кажем ПП.
В коалицията ГЕРБ/СДС също претендират за наследството…
Митко Новков: Така е, така е, но колко хора от синята идея се припознават в това СДС? Предполагам, че не са много. Това е от една страна – доколко споменът, паметта за предишното синьо време ще може да се кондензира в едно друго време, в което сякаш идеите са все пò на заден план, слагани в скоби, а е важно прагматичното, важно е технологичното, важно е методологичното и всякакви такива инструментални употреби на политиката, ако мога така да се изразя.
Да чуем младия политолог Страхил Делийски!
Страхил Делийски:
Ще започна от това, че започнахме да говорим за тримата кандидати, които вие обявихте за фаворити – да, те са фаворити, но за една част на София. Много отдавна не може да се говори за София като политическа общност. Поредица изследвания на колеги икономисти, антрополози, социолози показват нещо много очевидно и интересно – че различните перспективи водят до сходни натрупвания в изводите.
Икономическите анализи показват, че за последните 10-12 години по всички индекси, които мерят социално-икономическите неравенства, София хвърчи. Джини коефициентът се е увеличил с почти 10 пункта, което е огромно увеличение. Другият коефициент, който мери ножицата между най-богатите и най-бедните се е увеличил 10 пъти. Това са индикатори за процеси на разслоение в обществото, които се виждат и в други столици, но от т. нар. Трети свят, а това е друга тема.
Това, което искам да кажа е, че не можем да говорим за една София. Имаме огромна част от населението в София, което идва от провинцията, за да си търси прехраната по силата на определени закономерности, за които пак може би друг път ще си говорим, които работят като продавачи или продавачки на улицата в някоя будка, магазин, които по никакъв начин не се идентифицират нито със старата мечта за София, нито с глобалния технократски свят на Бизнес парка. Това не са малко хора, те идват със семейства. А в този смисъл винаги резултатите от едни избори са функция на способността на кандидатите правилно, адекватно на социалната среда, да формулират условния разлом в тази общност.
Затова аз нямам никакво съмнение, че Възраждане няма да изкара добър резултат в София – защото те са ориентирани по разлома, за който доцент Лозанов говори. Това е, на фона на останалите на този разлом – социоално-икономически, за който аз говоря, маргинален разлом. Да, той може да се идеологизира по този начин – тези хора, които са мнозинството от социалната и икономическата долница, може би биват атакувани с подобен тип рамки на геополитическо противопоставяне, но със сигурност (и това което антрополозите показват) те не се преживяват като такива. Те се преживяват като загубили, като непривилегировани в една изключително диференцирана социална система, която не е политическа общност.
Бихте ли уточнили каква е софийската идентичност?
Страхил Делийски: Тя е различна. Тя не е софийска идентичност. Това не е софийска идентичност, затова идеята…
Митко Новков: Това са хората, за които София е хотел.
Страхил Делийски:
Не, не, те си гледат тук децата, голяма част от тях. Но това не е софийската идентичност в този смисъл, който… Идеята за синя София е митологема. Тя нито е София – тя е много Софии, и не само София, тя е сбор, център на едни демографски процеси, които са не само с хора от София – не е и синя дотолкова, доколкото тази стара идеологическа линия на идентификация не работи в този контекст на тежки социални разслоения, които между другото, вървят с всички свои последствия – сегрегация и в училища, концентриране на богатството в определени зони, защото едно от естествените последствия на тежката неолиберализация на държавата и градовете включително е формирането на автономни зони – ние имаме концентриране на богатство и на възможности и на всичко в центъра и тотално занемаряване на периферията – там където живеят голяма част от тези хора, за които се говори.
Да разбирам ли, че адресирате предимно Ваня Григорова?
Страхил Делийски:
Това искам да кажа. За мен най-вероятният вариант в една такава социодемографска и политическа ситуация, което вече говорихме – двамата кандидати на управляващото мнозинство все пак те си вървят заедно. Имаме тази политическа ситуация, имаме социално-демографската ситуация, културна, ако щете, символна, която според мен абсолютно ясно говори, че на балотажа ще бъде най-вероятно господин Терзиев, който по силата на естествената логика и слабостта на кандидата на кмет, който няма да може да мобилизира, очевидно, които са представители на едната част от София и госпожа Григорова, която поне в кампанията си се опитва да говори на езика на другата част от София. Това е най-логичното от всякаква гледна точка и ние от това не бива да се учудваме, защото все пак нещата в политиката се случват по силата на някакви социално-икономически логики по-често, отколкото по силата на нашето желание това как да се случат.
И още едно изречение. Сутринта и аз гледах това, което се случи в БНТ – то е много симптоматично, защото двамата кандидати – на едната София, ако условно я разделим, за съжаление, така – отказват да влязат в дебати, просто казват ние няма да отидем на тези дебати, доколкото разбрах, забележете, двамата ще дебатират в Дарик. Това е много ясна стратегия за натискане на активността надолу, защото има възможност онази другата София, или те са колко различни Софии, да бъдат политически мобилизирани, и да създадат проблем на предварителните представи.
Така че това, което ще се случи на първия, за втори тур според мен не бива да говорим още, е, и с това ще завърша, това ми е втората теза – по силата на тези различни условия ще се срещнат поне четири, хайде, да сложим и Възраждане, пет различни представи и разкази за властта, защото това е.
За това ще говорим, това е отделната тема!
Страхил Делийски:
Всички казват проблемът е с плочки, с това, с онова, но политическата мотивация за гласуване произтича от разбирането за властта – къде е властта, кое мотивира. Имаме класическа телекратска версия за властта – господин Хекимян – позната, работила е и в България сме я виждали и по цял свят, има го, ето – популярността, властта е в телевизията. Гласувайте за популярния телевизионен… Имаме технократско-меритократската версия на господин Терзиев – “идваме с решенията”. По-технократски слоган не може да бъде измислен и то забележете кой решава – успелите, като успехът се мисли през това колко си богат. Това е много типично.
Имаме антикомунистическата – “властта не трябва да бъде в комунистите” – класическата, която не е задължително да бъде демократическа, защото има и такива, но тя също говори на определен тип потребности на общности, публики, групи в София. Имаме демократската, общо казано, при Григорова имаме “София за всички”, “всички трябва да решават”, “не само малкото отгоре” – това си е par excellence, демократско-популистка версия, не в онзи негативния смисъл на думата, която също е в главите на някакви общности и си представят, че така трябва да се решават проблемите на София.
И имаме и културния конфликт – антиевропейски, антинатовски при Възраждане. Така че, забележете, неслучайно имаме толкова различни, колко, 5 версии изброихме. Не сме имали такова нещо. Обикновено имаме една, до две версии. Това е индиректно доказателство за тезата, че освен че София е социално-икономически сериозно разслоена, тя е и разслоена по отношение на представата си кой трябва да решава.
Дали софиянци ще изберат кмет, който ще може да се справи с корупцията! Наясно ли са какво означава този огромен бюджет, как се разпределят, темата с концесиите!
Доц. Георги Лозанов:
Ще гласуват, за съжаление според степента, в която са заблудени. Аз съм съгласен с икономическия анализ на господин Делийски с различните модели на власт, които избирателите предпочитат според собствените си интереси. Лошото е, че ние живеем в ситуация на постистина, когато пропагандните jenkrur могат да те принудят да направиш избор смяташ, който смяташ свой, а фактически е срещу твоя интерес. Това в момента постига руската пропаганда, която поразява все по-големи части от България, а и от Европа, например Словакия.
На мен ми се струва, че ние няма как да се отстраним от обработката на нагласите и да наблюдаваме, други също интересни електорални характеристики, но които не са решаващи за изхода от геополитическата битка. И аз затова казвам, че Възраждане е маркер. Иначе има логика тук по-скоро кандидатът на БСП, който е синдикалист, според направения анализ, да бие кандидата на Възраждане. Но това е противоречие но линията бедни-богати, а защитата от пропагандата, както казах, е по линията образовани-необразовани, като трябва да се има предвид, че в София множествата на богатите и на образованите далеч не съвпадат.
И все пак, какъв кмет иска образованият избирател?
Доц. Георги Лозанов: Щеше да е всичко ясно, ако бедните бяха прости, а богатите – образовани. А при нас, има голям беден образован елит, който търпи върху себе си всичките икономически разочарования и маргинализации. И ето, “Маргиналия” е подходящата трибуна това да бъде съобщено – че да си образован в нашата социална система, което е един от дълбоките ѝ дефекти, не ти дава социална преднина, но пък и не допуска да гласуваш за леви популисти, така е трудно да се каже кой е кандидатът на образованите, Логично е исторически той да е от градската десница, стига да успее да влезе в диалог с тях.
Какви са представите на софиянеца за добрия кмет, за който той ще гласува – това беше въпросът.
Доц. Георги Лозанов: Софиянците-несофиянци, дошли тук, подгонени от безработицата в страната, за да си търсят хляба и не го намерили в достатъчна степен, вероятно биха гласували, според интереса си, за синдикалист като Ваня Григорова. Но понеже се намесват споменатите стратегии на руската пропаганда, които пренасочват социалното угнетение от собствената ти неудовлетвореност в агресия към ЕС и НАТО – те са виновни за нашето дередже, а оттам по-логиката на обратното – значи Путин е прав, включително и да нападне Украйна, той е нашето спасение – иха гласували за кандидат на антизападна проруска партия като Възраждане. И накрая ще се чувстват излъгани, защото посоката на Изток към зоната влияние на бившия Съветски съюз, е тъкмо посоката на нищетата и несвободата. Но вече ще са направили своя избор и ще е късно…
А не икономическите модели, които би защитил един кмет? Детските градини, метрото, въздуха…
Доц. Георги Лозанов:
Не знам как е по света, но у нас по тези въпроси всички кандидати, общо взето, говорят едно и също. Разликата е в нюансите нарешенията, които едва ли биха мотивира вота.
Господин Делийски, Ваня Григорова, освен че изброяваше много социални и важни проблеми, тя вкара не само социалното говорене на този етап! Тя каза и “стига с тези глупости с „ще сваляме паметника”. Не сте ли съгласни с Георги Лозанов, че промъкват се пропутински неща, които обезпокояват.
Доц. Георги Лозанов: В този смисъл мнението на кандидатите за преместването на Паметника на съветската армия е много важен ориентир. Защото не е даже толкова важно дали ще бъде преместен или не, а важното е какво мислиш по този въпрос.
Господин Новков, кой кмет си представяме за София!…
Митко Новков:
Аз първо ще коментирам, ще кажа за това, което и Страхил, и Гого говореха. Те по един своеобразен начин, свой си, общо-взето се опряха на една знаменита теза и една знаменита книга на Хънтингтън за сблъсъка на цивилизациите, само че единият разлом минава по отношението външнополитическо и там са – от едната страна едните, от другата – другите, както при Георги Лозанов. Тук разломът е социално-икономически – бедни и богати, по-бедни и богати, и той е малко по-диференциран, така да кажа.
Аз не съм много сигурен дали е вярно това, че детските градини, паветата и всякакви други неща не са от значение. Най-малкото, защото, ако се опрем на едно друго събитие, което още, както се казва, не е и отшумяло, то си премина пика, но все още седи – това са тези протести на енергетици, на миньори и всички останали, които говорят за бъдещето на децата си, какво ще правим и т.н. Оставят много настрани това, което нас ни вълнува – мен също наистина много ме вълнува – Паметника на съветската армия, отношението към Украйна, отношението към Путин.
Има едни, аз съм абсолютно убеден, микро проблеми или микро вълнувания от страна на различните хора, които са особено важни точно в рамките на едни местни избори, защото по някакъв начин те трябва да стигнат точно до тези микро вълнения, които обхващат избирателите.
И от тук вече идвам до въпроса ти за кмета. Има едно нещо, което ние някак си забравяме – че освен избори на кмет на голяма община има и избори на кмет на общините по места, по район, които също са много важни и са важни точно в този аспект, за който аз говоря. И реално погледнато, от начина по който тези кандидат-кметове за районите отделните се представят, по някакъв начин те, абсолютно съм убеден, ще повлияят върху големия избор на Софийската община.
Ако кажем, че кандидата за кмет на ПП, примерно, в рамките на микрорайона е достатъчно гъвкав, достатъчно адаптивен, достатъчно адекватен, достатъчно слушащ хората и те го припознаят като всички тези качества, които изредих досега и сигурно още някакви други – това, че той е добър кандидат или е бил преди това също кмет и е бил добър кмет – ще повлияе върху гласуването на хората от този район за кмет на голямата община. Между другото, ако говорим за това какъв ще бъде кметът на голямата община – кметът на голямата община зависи от кандидатите за кметове на малките общини. Поне според мен.
Съгласен ли сте, господин Делийски?
Страхил Делийски: Донякъде. Първо, защото такава е структурата на управление в Столицата, че въпреки този несъмнен ресурс, който носят близостта, непосредственото отношение към всекидневието, проблеми, всичко – районните кметове нямат никакъв инструмент. Никакъв. Бюджетът традиционно се прави отгоре надолу, и т.н.
Митко Новков: Така е, но те имат лостове за влияние. Не са чак толкова безпомощни.
Страхил Делийски:
Имат лостове за влияние и тук идва… Аз не казвам, че са безпомощни. Ще го илюстрирам с пример. Почти навсякъде има проблем с улици и тротоари, има проблем с постоянно изникващите сгради на по-големи или по-малки инвеститори, навсякъде. Навсякъде. Действащи или… Особено действащите кметове ще имат голям проблем с това. Ти идентифицираш това като проблем, който би следвало, трябва да бъде решен. Трябва да отговорят на въпроса защо не е решен този проблем. Нали, окей, добре, от 20 години защо това не се реши?
Това ще е ключ – какво ще отговориш на въпроса защо не е решен проблемът. Ще дойде районният кмет, който иска втори мандат и ще каже “ами защото, как да го реша”. Ето – в нашия квартал Слатина до парк Гео Милев, изниква поредната сграда на Артекс, буквално с компромиси и т.н. Какво ще ми кажеш ти за презастрояването, при положение, че по твоето време изникна сградата на Артекс и приключва с парка? Какво може да каже районният кмет, освен да каже “аз това не мога да го реша, това идва по линията на лошото управление на Столична община, на централно равнище”.
И тук идва противоречието – след като се е появил и ти твърдиш, че не си могъл да го разрешиш, защото не е зависело от теб, сега как изведнъж ще започне да зависи от теб? Какво искам да кажа? Ключово е способността на кандидатите – и за районни кметове, и за кмет, а и за общински съветници – първо, да разкажат защо съществува този проблем, защото всички го виждат, то не е нужно да обясняваш какъв е проблема, защо се е появил, което вече е политически въпрос. Да, тук съм абсолютно съгласен – на технологично равнище – колко сантиметра, как ще се направи дадена поръчка и т.н., това е абсолютно технологически въпрос, но въпрос защо не е станало и защо този път ще стане изисква политически отговори.
Въпросът за инвеститорите е много важен! Половината от мега строителствата, които сега включително Артекс, които нагло се издигнаха в София, се дължат на много тежките зависимости между инвеститорските фирми, комисионните!
Страхил Делийски: Няма никакъв спор в това, но ето, отново да се върнем. Защо е така? Да помислим, защо е така? Защо се случва? Защото някакви хора по природа са алчни, гладни, други пък лоши и т.н. и е въпрос да дойдат добрите и всичко това ще се реши – това е единият отговор, който вече не може да мобилизира, защото той се изчерпа. Този разказ вървеше дълго време и според мен не може да мобилизира.
Другият отговор е, че има някакъв системен дефект, че има разбиране за това какво трябва да прави общината, с кого да си говори, с кого да не си говори, какво трябва да прави с общите пространства, каква е функцията на общинската собственост и т.н. Разбирате ли? Тук става въпрос за разбиране на това каква е основната цел на едно общинско управление. Дали то, както е в дясноконсервативната доктрина, просто трябва да пази частната собственост и да пази пазара от лошите погледи на едни завистливи, неуспели маргинали или ролята на всяко едно управление, включително и общинското, е да защитава хората, да ги овластява и т.н. Тук вече нивото е различно.
Споделяме тезата на доц.Георги Лозанов, че много по-висок е разломът, той е, така да се каже, в европейския избор – Путин или не-Путин…
Страхил Делийски: Вижте, аз няма да се съглася и ще ви кажа защо. Има тотална идеологическа каша и тя не е само в главите на таксиметровите шофьори, тя е в главите и на проевропейския политически елит. Ще ги свържа двете теми. Защото, ако на теб нещо не ти харесва от това, което този елит каже, ти автоматично биваш обвиняван за путинист, докато същия този елит дума не дава да се издума за, да речем, данъчна система, преразпределение и т.н., които в България са много путинистки, а не европейски.
Това е много сложно. И веднага се срещам за една брилянтна книга на Кристофър Лаш от края на 80-те години, авторът, който написа за нарцистичната култура, след това написа „The Revolt of the Elites“ („Бунтът на елитите“ – бел. тр.), който, забележете по кое време, края на 80-те години, започва да забелязва тези тежки разломи между тогава новия глобализиращ се американски елит и масата от населението.
Разлом, през който (и това е една от тезите на Лаш) се случва следното: заради потребността и желанието и способностите на този глобализиращ се елит да запази и да възпроизвежда своите властови позиции, той изхвърля неелита и нетолкова, в случая, пропаганда или нещо друго засилва този конфликт, а именно бунтът на глобализиращия се елит да е различен, затова се нарича „бунтът на елитите“, създава отхвърляне на този…
Или казано с други думи – не е проблемът, че половината софиянци са путинисти, защото те не са, проблемът е, че те са тотално символно скъсани, тотално преживяват и им е казано, че са различни от онези, които твърдят, че са антипутинисти. И това е един стар дефект на българския елит – най-вече на софийския, който може ние исторически да го видим.
Доц. Георги Лозанов: Проблемът на прехода, разбира се, е, че в България се запази постсъветския модел на нелегитимно разпределение на социалните блага. Това става така – за да запазят този модел след промените, неговите бенефициенти започват да говорят в евроатлантическа защита и така фактически компрометират евроатлантическото говорене. Аз съм съгласен с това, има такъв конфликт. Въпросът е, че това беше големият проблем да момента, в който режимът в Кремъл реши да си връща влиянието в старите съветски територии и нападна Украйна, а сега подстрекава военни сблъсъци и в други точки на планетата.
И вече е много важно не да се връщаме към тези базисните тези, а сега и тук какво ще се случи. Така да се каже, чака ли ни нов 9-ти септември, в някакви различни форми, предполагам, но в който ние отново излизаме от пътя, по който искаме шанс да се превърнем в Западна държава. Или казваме, не, това не е нашият път, това беше грешка, те ни заблудиха, което именно е голямото заблуждение, пропагандно предизвикано и повече или по-малко оттук нататък ще се опитва да се възпроизвежда през всеки избор.
Но не е ли вярна тезата на Страхил Делийски, че тези неравенства в София – имаме предвид бедните хора в София – са много по-малко свързани с пътя на България към Европа? Три дни ги чуваме непрекъснато – хляба, тока, хляба, тока – това ги интересува!
Доц. Георги Лозанов:
Да, точно така. И от хляба, и тока и това, че няма достатъчно хляб и достатъчно евтин ток, значи че има виновни – виновен е ЕС, който не ни оставя да си копаем въглищата като седемте джуджета, докато отпаднем от всички евроинтеграционни програми. Този начин на мислене вече започва да става действително опасен.
Преди беше разговор от общи позиции, а сега съвсем конкретно опира до утрешния ден в България. Но вижте, геополитическите проблеми на страната и тези на управлението на София са свързани, което би могло да проличи при обсъждането на досегашното управление на града от ГЕРБ. Неслучайно обаче няма кандидат, пряко свързан него, всички са в позиция да го критикуват. Аз слушах кандидатите за кмет на Пловдив, където положението е същото и кандидатът на ГЕРБ се оказа активен критик управлението на ГЕРБ.
Страхил Делийски: Който е районен кмет…
Доц. Георги Лозанов: Да и от време на време водещият го питаше, защо критикува, като бил беше част от управлението, а той отговаряше: “Те някои направиха неща хубави, обаче…” и пак си се връщаше към критиката. Хекимян неслучайно не свързан с управлението на града, и въобще с ГЕРБ, а идва от медиите – сфера, за която се предполага, че е критична по условие към политиката. И ако го попиташ защо са лошо наредени жълтите павета, той да каже “и на мен не ми харесва”.
Страхил Делийски: “Ще ги наредя по-добре”.
Доц. Георги Лозанов: Да. И още нещо, което е много характерно също и което е много свързано и с общия контекст. Интеграционният въпрос – никой не говори за интеграция на малцинствата вече. Това е един голям показател, че вътрешно интеграционните проблеми паднаха под тежката сянка на външно интеграционните проблеми. Защото външно интеграционния ни път към Запада започва да става много съмнителен и там да е сблъсъкът. Ние досега основно все пак говорехме за вътрешно интеграционни проблеми. Дори Костадин Костадинов забрави да говори срещу ромите и то от доста време, защото той работи по другата линия, тази в полза на Путин.
Страхил Делийски: Да, защото няма маркетингов ресурс там.
Доц. Георги Лозанов: Да, забрави за ромите. В началото правеше изказвания срещу тях, които бяха характерни за националистите, но после спря. И даже в жълтите медии се появиха версии версии, че той самият е ром.
Господин Новков, какъв е Вашият коментар по тези теми?
Митко Новков:
Значи аз нека да кажа, че съм полусъгласен в това, което говорят. Ние не отчитаме едно нещо, което според мен е важно. Една европейскост, която е влязла в българина, така да го кажа – обобщаващо, или пък в софияниеца, защото говорим за София, според която той живее на битово равнище. И реално, и действително, тази негова европейскост е налице. Дали той е част от политиката, дали той не участва в политиката, но той живее по правилата на един западен начин на съществуване, на живот.
Доц. Георги Лозанов: Живее по един съветски начин на съществуване, на живот, а пък се представя и се преживява като западен.
Митко Новков: Не съм много сигурен!
Доц. Георги Лозанов: В глобалната му конструкция на разпределение на благата.
Митко Новков: Не е, защото ние, ето, това започнахме в началото – говорехме за хора, които са дошли тук да работят, за да се издържат и всичко останало, гледат си тук децата, въпреки че по някакъв начин не се асоциират с този наш град. Ако бяха съветски – те щяха да си седят на място, защото имат право на уседналост и нямаше да… (прекъсва?) Едно живеене по правилата, които са правилата на свободния свят и когато по някакъв начин, според мен, му се посегне на този начин на живот, на това, което те са свикнали досега да правят – да могат да отидат на едно място, на второ място, на трето място, да се качат на колата, да идат до Гърция и всички тези неща – те ще възроптаят и ще възроптаят много гневно, много силно и много яростно. Така че ние понякога, на мен това ми се струва – този маргинализиран интелектуален или разни…
Страхил Делийски: Докъде стигнахме, да говорим за маргинализирана интелектуалност, това е диагноза.
Митко Новков: Да, нали! Понякога сме малко повече склонни да драматизираме и да плашим сами себе си, а в същото време, поне аз така си мисля, в българското като общност, в софийското като общност има достатъчно потенциал и сила да не се превърне в онова пушечно месо, което Путин превърна руснаците.
Страхил Делийски: В този смисъл, една много бърза ремарка, защото ми е изключително интересно. Мислейки по линията на този разлом, с който Митко завърши, струва ми се, че (прекъсва?) придобила гражданската евроатлантическа версия е, че тя след бруталното нахлуване на Путин в Украйна беше разказана на езика на западното общество. Тя беше разказана негативно. Евроатлантическото, европейското е антируско. Дори се стигна, за съжаление, до чист расизъм по логиката на това как се продава всяка война. Имаме ужасен злодей-лидер, това се прехвърля към неговата армия, следователно всички са злодеи и така, нека да не навлизаме.
В този смисъл идентичността на свободата беше разказана негативно, през антируското. Ние взехме този разказ в една среда, в която първо, сантиментите към Русия ясни и т.н., това е първото нещо, което пречи на този разказ, и второ, среда, която не е преживяла, по силата на постсоциалистическата ситуация, за която говори проф. Лозанов, не е преживяла свободата на евроатлантическото.
Какво имам предвид? Една друга версия за свободата, за евроатлантическото, позитивна версия, която ти говориш – това да пътуваш, това е една част, но другата версия е версия на социалната държава, версия на социалната защита, версията, в която държавата преразпределя средно в Европейския съюз около половината от брутния вътрешен продукт. Версия, в която за социални плащания средно в Европа се харчат над 20% от БВП, 23-24%, в България се плащат 12-13% – такива са разликите и за здравеопазване и за образование. Онзи позитивен разказ за това кое е хубавото на евроатлантическото – той не достига, няма кой да го изговори по силата на много натрупвания.
И в този смисъл реакцията, радикалната реакция – и тук съм абсолютно съгласен с Митко Новков – тя има ограничено поле на мобилизация. Реакцията на радикална алтернатива. От тази гледна точка, Възраждане са достигнали или са на път да достигнат своя таван, защото огромното мнозинство се преживява като свободно, само че проблемът е, че не може да го види това на всекидневно равнище. И в крайна сметка, евроатлантическото остава само антируско и това създава проблеми.
Трябва да говорим и за медиите. Стана ясно, че първият дебат между фаворитите Терзиев и Хекимян беше в Дарик радио – дали е по силата на медиите да повлияят на избора на софиянци?
Доц. Георги Лозанов: Да кажа, че на мен също ми е много приятно така да говорим – това аналитично говорене, което е вярно, което стига до верни изводи, цялата хибридност – външно ставаме западно общество и живеем със западен лайфстайл, а в ядрото стои задкулисния маниер на разпределение на благата, който е характерен за диктаторските режими и постдиктаторските, да ги наречем така. И лошото е, че докато ги водим тези разговори, ние доста се самоутешаваме и аз винаги си спомням Богдан Филов, който, според собствените си тогава политически убеждения и действия е най-заплашвания от смъртна присъда след 9-ти септември.
Но той, преди да дойдат да го приберат, е толкова е спокоен, че няма какво особено да му се случи, че отива на горния етаж да работи в кабинета си и на долния етаж оставя бележка: „Търсете ме на горния етаж“. Много ме е страх, че ние сме до голяма степен сме в състоянието на пред деветосептемврийския елит, с тоя вид утеха и усещане, че няма какво особено да се промени генерално в съдбата на България. И е хубаво да драматизираме, белким да не се случи. Защото ако не ги драматизираме и просто стоим така и оставим бележка, че продължаваме да работим на горния етаж, едва ли ще можем да попречим на Русия пак да ни навести.
Митко Новков: Само една ремарка и след това да кажа за медиите. Има огромна разлика между България тогава, когато Филов се качва на горния етаж и България сега. Ако тогава 70-80% от България е живяла по селата, някъде около 20% в градовете, сега съотношението е обратно, а градският въздух, както знаем, прави човека свободен.
Доц. Георги Лозанов:
Сега за медиите да кажем. Тези кампании за местни избори не са много медийни, това са кампании повече от врата на врата, повече теренни. Вярно, че София е голям град, но и тук това е възможно. И виждам, че така общо взето върви кампанията на Терзиев, но той има един голям проблем – че номиниралите го партии слабо участват в кампанията му.
Това е станало по ред причини – че те самите, така да се каже, повече или по-малко се стреснаха от собствения си избор и това се превръща в негов дефицит, защото ако собствените номинатори имат съмнение в номинацията си, какво остава за избора на електората. Медиите вкараха вътре един сериозен проблем – дебатът за Държавна сигурност, който се води от 30 години по един винаги катастрофиращ начин и така и не може да се състои, до голяма степен се превърна той самият в разработка на Държавна сигурност. След като предприемат такъм рискован ход, особено спрямо твърдия си електорат, му дължаха обяснение, политически разказ за зависимостите от ДС и как и докога те се пренасят от следващите поколения.
Страхил Делийски: Техникрато-меритократски. Богат и разбирач.
Доц. Георги Лозанов: Да, той не е политик, а му заложиха тази биографична бомба – трябваше да могат по сапьорски да се справят с нея, а не виждам такъв стремеж. В Хекимян има също едно вътрешно противоречие, но към него има много по-малка обществена чувствителност – за прехода между тези роли на журналист и политик. Свободата на словото и независимостта на медиите отдавна отпаднаха от публичния дебат.
Заедно с ромите. Интеграцията на ромите и свободата на словото…
Доц. Георги Лозанов: Така че в това отношение на Хекимян ще му е по-лесно. При него ще е странно въобще как ще може да влезе в ролята на кандидат за кмет. Говорим за имиджови такива конструкции, започнеш да пишеш с „кметско мастило“, което е з било зелено. Животът ти става друг, ти ставаш друг. Дали ще може бързо да влезе в тази трансформация, освен че bTV също им е проблем.
Говори се, че каналът на Карбовски е станал много притегателен за кметски изяви. Особено за хората, които действително не са под пресата на пропагандата, на големите партии…
Доц. Георги Лозанов: Медията на Карбовски не мисля, че е пропагандно невинна медия.
Митко Новков:
Това от една страна. От друга страна не съм сигурен, че е чак толкова влиятелна, колкото… Като говорехме за приобщаване, особено на малцинствата – тук също има едно нещо, което е интересно, поне да се види на първия тур – за ромските квартали в София, какво ще им бъде отношението към Ваня Григорова? Защото знаем, че тя произлиза от там. Така че това също е много интересно.
Ти неслучайно, между другото, спомена канала на Карбовски, защото реално погледнато той се разпространява не през някакви такива честоти, държавно дадени, а през социалните мрежи. Аз мисля, че много отдавна или хайде, не е много отдавна, но поне от 4-5 години традиционните медии, говоря включително телевизиите, вече все по-малко могат да влияят върху какъвто и да е изборен резултат. За радиата да не говорим. Работя в радиото, знам. Всичко преминава през социалните мрежи.
Пиарите и на двамата избраха точно да бъдат Дарик…
Митко Новков: И работят през тези социални мрежи. Мисля, че тези дебати са по-скоро едно спазване на ритуала за цялото това нещо – той е безмислен, той е с празно съдържание, но пък ритуалът трябва да се спази, да се изпълни. И в този смисъл дебатите по която и да е медия… Ние гледахме едни дебати между другото в bTV карат с различните кандидати от различните градове – общо взето е изпълняването на, хайде ей така да го кажем, един ритуал, една церемония, като вдигането на националния флаг.
Страхил Делийски: Две неща, много набързо. Недоверието в традиционната публичност не е от вчера и тази интимна зависимост между големите пари, собствеността на медиите и политиката е в основата на това недоверие.
Митко Новков: Този факт се описва още от Пиер Бурдийо!
Страхил Делийски: Да, да, затова казвам не е от вчера, това са едни дълбоки и дълги процеси.
Митко Новков: Политически журналисти, социолози, политолози и политици.
Страхил Делийски: Казвам го това, защото няма смисъл да го коментираме, това е отправна точка, за да кажа втората част и тя е, че това естествено и с появата на социални мрежи и т.н. отваря пространство за алтернативна публичност. Аз не казвам, че тя не носи със себе си проблеми подобни на тези, които има официалната публичност, структурни зависимости и всичко останало, но е апокрифна публичност, колкото и странно да звучи това определение.
Това е ъндърграунд публичност…
Страхил Делийски: Която има своята публика, нека така да го кажем, много трудно – аз поне не познавам изследвания, големи, сериозни, които категорично да мерят способността на едната или другата публичност да влияят върху политическото поведение. Това много трудно може да се направи. Но е факт, че алтернативната публичност като функция на недоверието на официалната публичност има своето влияние и то включително бива инструментализирано за пропагандни и всякакви други цели. От тази гледна точка дебатите в каналите на официална публичност са важен ритуал, особено в ситуация, в която има усещане за някакъв конфликт. Дебатите мобилизират. Политиката е поле на конфликт. Не може без да се срещнат различните… Отказът от дебати е отказ от политическа мобилизация и това е закон.
Тук не говорим за демократична култура и т.н. Това е отказ от мобилизация. И тук си мисля, че щабовете на Хекимян и Терзиев правят една огромна грешка – аз не знам как ще продължат нататък, но идеята да съберат само двамата кандидати на един сравнително безопасен терен и отказът да се ходи на други дебати, да се затвори битката, е затваряне, отказ от мобилизация. Да, това вероятно ще повлияе демобилизиращо и на хора, които няма да гласуват за тях, но аз съм убеден, че това ще повлияе демобилизиращо и на хора, които ще гласуват за тях, защото част от причините да гласуват за Хекимян или Терзиев е за това, че те са различни от другите. То винаги това е.
Митко Новков: А всъщност не е ли този отказ част от тази мобилизация? В смисъл, защото реално погледнато по този начин те казват ние сме хората, ние сме важните, битката е предрешена, ние помежду си ще я решим и затова гледайте ни нас, слушайте ни какво говорим и се мобилизирайте.
Страхил Делийски: Няма да се мобилизират, защото те трябва да търсят разлики. Има и други причини за това, че и двете страни няма да си мобилизират, проф. Лозанов изброи част от тях, можем още да изброяваме. И ще се върна на това, от което започвам – те говорят само по този начин. Те говорят само на една от Софиите, които си мислят, че ще им е достатъчна и това може да им изиграе огромна шега.
Доц. Георги Лозанов: Така е. Нека кажа нещо за социалните мрежи. Трябва да сме наясно, че действително все повече политика се прави през социалните мрежи, а социалните мрежи не са медии. За да е медия нещо, трябват две неща.
Страхил Делийски: Затова казах алтернативна публичност, някаква.
Доц. Георги Лозанов: Да, алтернативна публичност, не медийна. Две неща се изискват, за медиата. Едно и също съдържание да достига до много крайни потребители, което социалните мрежи вече постигат. И второ, което е много важно – за това съдържание да се носи редакционна отговорност, което те няма как да постигнат, защото нямат тази функция. В резултат, те са едно хибридно частно публично-пространство, неслучайно се наричаме приятели хората във Фейсбук.
Страхил Делийски: И балони.
Доц. Георги Лозанов: Да, частен тип отношения функционират като публична комуникация, а в тях емоциите имат по-голяма тежест от фактите и аргументите и така фактически през социалните мрежи по условие върви заблуждаваща комуникация. От друга страна има действително отлив от традиционните медии, тъй като често и те не носят отговорност за собственото си послание, което е предварително политически мотивирано.
Страхил Делийски: Много често корпоративно.
Доц. Георги Лозанов: Политиците, особено по време на кампании, започват да стават чувствителни към него и да търсят такива медийни територии, на които общото послание да съвпада с тяхното. Тогава започва това парцелирането, за което говорим. Така че все повече се говори, че и в България, като в Америка, частните медии трябва предварително да заявяват политическа позиция. А обществените медии трябва да пазят плурализма, което също може да е спорно, така да кажа.
Разговорът екип на Маргиналия
Стенограф
Ст. Георгиева
