Следизборно: София не вижда неравенството. Провинцията не вижда себе си в политиката
-Има вътрешно разделение на столицата – между богатите квартали и обедняващата работническа София.
– „Демократичната общност“ не може да присвоява демокрацията. Самото понятие предупреждава за взаимното изключване на различните обществени групи.
– липсата на пари, образование, специалисти и достъп до публични ресурси лишава малките населени места от реално политическо представителство.
– Европейските ценности не отменят неравното разпределение на европейските средства, трябва регионална справедливост и подкрепа от София за общините без административен капацитет.
– Президентът не може да обедини общество, което само не търси общо място
В този разговор с двама социолози – Мила Минева от Центъра за либерални стратегии и Алексей Пампоров от БАН – търсим какво разкриха президентските избори за разделенията в българското общество и за хората, които остават извън политическото представителство.
Юлиана Методиева: Тези избори извадиха на повърхността едно старо, но сякаш задълбочаващо се разделение между София и останалата част от страната. Тоест между елитите и големи групи от обществото, които все по-трудно разпознават себе си в публичния разговор. Първият въпрос е дали наблюдаваме просто поредно политическо разместване, или по-дълбока криза на представителството? Как стигнахме дотам София и Севлиевско или Петко Славейков да не си говорят?
Мила Минева: Не знам дали това е новина от тези избори, защото подобно устойчиво гласуване наблюдаваме от доста време. То се повтаря в мантрата „София не е България“ и „София сега не е България“. Но отказът на София да общува с България също не ми се вижда особено нов. Виждаме го и на тези избори.
Юлиана: Ето това я превръща в затворен анклав, който все по-трудно разбира обществото. Така ли е, Алексей?
Доц. Алексей Пампоров: Всъщност има още по-сериозен проблем. Предлагам да не гледаме резултатите от първия тур, защото заради внушенията колко сигурна ще бъде победата, че със сигурност ще има втори тур и т.н., просто имаше много хора, които изобщо не излязоха да гласуват.
Но вторият тур мобилизира хората от двете страни и показа нещо много важно: не просто че София не е България, а че София не е и това, което някои политици си представят.
Ако си спомняте резултата на Ваня Григорова срещу Терзиев, в известна степен той се повтаря и сега. Виждаме София, разделена на северозападна и югоизточна част. От едната страна са богатите квартали с горна средна класа и високи доходи, чиито жители смятат, че всички останали са „ганя“ и т.н. От другата е работническата, обедняваща София, която е недоволна от управлението на кмета Терзиев. И в тази част 25-и МИР победи.
Тоест дори София вече не е онова, което си представяме – нещо различно от останалата страна.
Пловдив също беше загубен. Градът, който доскоро се крепеше на резултатите от последните местни избори. Спомнете си историята с мазните кафета, която сме коментирали. Как изведнъж от цял Столипиново се оказаха само 3000 души, гласували за ДПС, а гласовете бяха отишли за „Има такъв народ“ и за ПП-ДБ.
Сега виждаме същото и в Кърджали. За Гюров и Кандев гласуваха избирателите в САЩ, Австралия и Турция – много ясно и отчетливо. В Германия, Испания и други страни резултатите бяха по-близки. Турция на втория тур също даде много ясен, демонстративен резултат в полза на Гюров и Кандев. В Кърджали картината беше същата.
Ю.М: Мила, понеже говорим дали София не се е превърнала в анклав – макар че нюансите, които Алексей направи, са важни, – въпросът ми към теб е: ако демократичната общност е социално затворена, означава ли това, че нейните ценности са погрешни, или че тя не успява да ги направи обществено достъпни?
Мила Минева: Имам огромен проблем с определението „демократичната общност“. Първо, не знам защо една общност си позволява да се нарича „демократична“ и така да затваря самата идея за демокрация в рамките на една общност, при положение че сме демократична страна. Не мога да разбера защо медиите с такъв ентусиазъм използват това определение, вместо да покажат неговата фалшивост. Думите са много важни.
В този смисъл, ако Алексей следи типовете на вота, аз се опитвам да мисля за думите, които използваме. Да, те говорят за разделение.
Второто, което ме притеснява, е, че тези думи говорят и за изключване. Това взаимно изключване от едната и от другата страна означава, че различните групи в обществото не искат да живеят заедно. А това, уви, е реалността – трябва да живеем заедно и едва тогава можем да намерим някакво общо място. Мисля, че това ни предстои.
А дали става дума за ценности – това е другото, което много ме смущава. Объркана съм от факта, че напоследък, когато говорим политически, говорим за ценности. Иска ми се да се върнем към един малко по-циничен език и да говорим за интереси, защото морализирането на политическото ми се струва един от големите ни проблеми.
Ю.М.: Алексей, съгласен ли си?
Алексей Пампоров: Съгласен съм, защото в България от години не наблюдавам ценностно-рационално поведение. Типичен пример беше ситуацията, при която Гюров излезе и каза: „Аз имам принципи и моите принципи са: Русия е агресор, ама те са…“ Това показва липса на последователност и на ценности. Ако за теб ценността е една и съща – международното право, ако за теб ценността е човешкият живот, би трябвало позициите да са сходни.
Йотова не е бяла и добра, защото очакваха тя да заклейми Русия. Тя не заклейми Русия, но подчертавам, че не заклейми и Израел. Опитва се да поддържа дипломатически баланс в изказа си – да задържи и вълка сит, и агнето цяло.
Тогава трябва да тълкуваме по същия начин и изказванията на Гюров. И той се опитва да държи вълка сит и агнето цяло, само че двамата дефинират по различен начин вълка и агнето.
Гюров много ясно дефинира Русия като агресор – заема силна и ясно изразена позиция по този въпрос. За другата страна обаче се опитва, ако може, да не се говори.
Съгласен съм с Мила за интересите, защото политиката в повечето случаи е въпрос на това какво ще се случва. Една от грешните стратегии беше внушението, че ако Йотова спечели, още на следващия ден едва ли не ще излезем от Европейския съюз. Такова нещо няма. Това бяха обещанията на друг кандидат, който не спечели и не успя да привлече избиратели. Йотова също се опитваше да балансира, но никога не е било въпрос…
Изборът е цивилизационен – това не беше аргумент.
Колеги, голямата слабост в кампанията на Гюров беше, че всичко беше насочено срещу опонента. Той е прав, че се възмути по време на така наречения дебат, че тя не е казала нищо. Но когато около теб има цял хор от елфи и тролове, които обясняват как тя е старата комунистка, и се разпространяват всякакви гадни неща…
От другата страна също имаше преиграване – Йотова постави твърде силен акцент върху това, че е бил нападнат съпругът ѝ. Но когато човек е с парези след инсулт, ходи бавно по улицата и изведнъж пред него скача репортер, който настоява: „Кажете, кажете, вие сега кажете“…
Ю.М.: Алексей, прекъсвам те, защото посоката на нашия разговор с „Маргиналия“ не е какво са пропуснали пиарите на Гюров и Йотова, а къде са хората, които никога не участват в този разговор?
Алексей Пампоров: Тук въпросът е – потвърждавам, че не става дума за ценности. Имаше целерационалност – те искаха да постигнат нещо. Признавам, че това, което най-много ме възмути, беше атаката срещу Института по помилване. Не успяха да изровят нищо и за да постигнат успех с очернянето, самото очерняне се превърна в цел. Започнаха внушения от рода на „аз няма да гласувам за наркодилър“. Извинявайте, но това не е сериозно.
Мила Минева: Нека си представим, че става дума за предизборна кампания. Единият лагер се опитва да очерни другия и това се прави независимо кой е лагерът. Алексей дава примери от едната страна, но, разбира се, могат да се дадат много примери и от другата. Както едните имат елфи, така и другите имат елфи – независимо дали ще ги наричаме орки или по някакъв друг начин.
Ю.М. Фокусът, както казах в началото, е да видим защо и какво се случва. Къде са хората, които почти никога не участват в този разговор – къде са ромите, българите, турците, помаците, бедните хора от малките населени места без път?
Алексей Пампоров: На втория тур излязоха много малко хора. Оттеглянето от нормалния демократичен политически процес все повече се затвърждава. Все по-малко хора гласуват, освен когато се появи някаква вълна. Тези избори според мен показват много повече гласуване „против“, отколкото „за“.
И струва ми се, че за това не са виновни хората, а ние, които водим политическите разговори, и най-вече политиците, които вместо да обсъждат политики, всъщност обсъждат ценности и символи.
Не си спомням отдавна да е имало политически дебат, в който да се обсъжда как да преразпределяме бюджета и въз основа на това да избираме онзи, който ще ни представлява. Докато няма подобен разговор, естествено е да започнем да избираме между някакви абсурдни неща – между комунисти и либерасти, например.
Абсурдна е ситуацията, в която сме поставени.
Когато казвам, че в политическото трябва да се върнат интересите, имам предвид още нещо – трябва да се върнат политическите позиции и спорът за публичните политики.
Ето един прост пример: Ваня Григорова направи точно това по време на дебата. Тя каза: „Всички пари са насочени към центъра на София, докато има нужда от децентрализация на ресурсите“. Това е разговор. Сега почти никога не чуваме подобен разговор.
Може ли президентът да го води? За съжаление, той е някаква странна символна фигура, но все пак на равнището на езика може да каже от името на кого ще иска да говори, така че хората да могат да се разпознаят в него, а не просто да слушат ценностни послания.
Няма драма в това кой ще се разпознае и кой не. Демокрацията предполага да мога да живея заедно с хората, които президентът представлява, дори ако приемем, че не представлява мен. Трябва да си даваме сметка за това.
Ю.М: Алексей, как обясняваш – тъй като често си говорил по тези въпроси – защо почти няма политическо представителство на бедните хора от малките населени места?
Алексей Пампоров: За да има такова политическо представителство, трябва да има и ресурс. Бедните нямат ресурс и затова им е много трудно. За съжаление, политиката не може да се прави без ресурс. Няма как да имаш медийно време, няма как да проведеш кампания. Дори обикалянето на страната изисква гориво.
За съжаление, дори БСП започна да казва: „Ние сме социалистическа партия, но се разрушихме“.
Това беше забележително.
Преди Крум Зарков имаше опит за връщане. Това също е много интересно, защото БСП-София например излезе с призив за гласуване за Илияна Йотова, като я определи като „една от нас“. Много интересен ход. Самата тя веднага след приключването на изборите благодари първо на БСП.
Предстои БСП да се опита да се обнови. Крум Зарков не спира да обикаля страната, да създава нови организации, да привлича млади хора, да обновява местните структури и да мотивира хората по места. Тук местните избори ще бъдат ключовият вододел, който трябва да дочакаме.
Напълно съм съгласен с казаното от Мила.
Вотът през последните няколко изборни цикъла в България – и този, и предходният на парламентарните избори – беше антивот. Хората гласуват срещу сглобката, независимо как е опаковано това понятие. Те гласуваха срещу онова, което е синоним на политическата безпринципност.
Има различни форми на корупция. Когато Радостин Василев пусна записите и цяла България чу как Кирил Петков обяснява, че шест месеца ще тупат, ще влачат нещата, как ще пази Бойко Борисов, как публично се представят като врагове, но всъщност са в една лодка, в един отбор – това също е вид корупция. Да излезеш и да говориш едно, а да правиш друго.
Ю.М.: Алексей, струва ми се, че това е друг разговор. Все пак имаме президентски избори. Мила?
Мила Минева: Да, но само за секунда да кажа нещо за сглобката. Страхувам се, че не помагаме за създаването на политически живот, който да дава добри, тоест ефективни резултати за хората, които гласуват за политиците си. Не помагаме с непрекъснатото истеризиране около принципи, ценности и всякакви подобни неща.
Логиката на демократичната политика е, първо, че тя се прави от политически партии. И моята новина за гражданите, които искат да бъдат граждани, е, че с акта на гласуване, с излизането на площада и с всичко подобно те също правят политика. Можем да ги наричаме политици, а не партийци, но те са политици. Имаме нужда обаче и от политически партии.
Второто много важно нещо е, че демокрацията се случва чрез компромиси. Когато започнем да налагаме думата „сглобка“ вместо думите „компромис“ и „коалиция“, тогава нищо добро не ни предстои.
Ю.М. „Сглобка“ е дума, която се превърна в синоним на коалиция и доби гражданственост, защото беше удобна за подигравки с коалицията.
Мила Минева: Не е синоним, защото е пейоративна. Думата се превърна в пейоративна, да. С нея се внушава, че коалицията е зло по определение. Това не е демокрация. Демократичният политически процес предполага, че не избираме между доброто и злото, а между различни политики – между политики в интерес на едни групи и политики в интерес на други групи. Толкова е просто.
Ю.М. Да поговорим за резултатите от президентските избори. Видяхме и чухме, че през цялото време като лайтмотив звучеше тезата на Илияна Йотова за единството.
Очертахме доста бели петна в изборното поведение на българските граждани. Затова искам да попитам: президентът може ли да бъде обединител, или ще бъде изразител на разколите? Това са двете възможни посоки на президентския му живот оттук нататък – обединител или изразител на разколите?
Алексей Пампоров: Според мен стремежът ще бъде да бъде обединител. Моето усещане за ролята на Кирил Вълчев в случая е, че той е човек, който създаваше БТА клубове, има досег с общностите извън страната и беше потърсен като относително неутрален и обединяващ.
Истината е, че много хора не знаят какво се случва зад кулисите. През годините на мандата между Румен Радев и Йотова е имало много моменти на напрежение и несъгласие. Особено по време на дебата около Истанбулската конвенция – мога да кажа, че тя беше категорично „за“ и срещна силен ретрограден и консервативен отпор от много кръгове.
Надявам се, че тя ще се опита – и това е в неин интерес – да бъде обединител в някакъв смисъл на интересите на хората.
Първо, предстои да видим какво ще се случи, защото тя довърши мандат, който не беше пълен, и го направи в контекста на предстоящи избори. Тоест не можеше да предприема много смели ходове или да прави резки изказвания. Не можеше да се еманципира твърде много от Румен Радев и от „Прогресивна България“, защото БСП нямаше потенциала да спечели изборите сама.
Любопитно е да видим какво ще се опита да направи сега.
Това, което исках да кажа, е, че местните избори ще бъдат важни, защото Румен Радев трябва да се опита да създаде структури.
Ю.М Мила, как президентската институция достига до хората извън големите градове – до ромските общности например, до българските турци, до помаците, до бедните периферни райони?
Мила Минева: Ако президентската институция има интерес и кауза да направи това, не мисля, че ще има проблем. Знаем къде са локализирани голяма част от маргинализираните групи и няма никакъв проблем президентът буквално да отиде там и например да прочете годишното си обръщение от читалище или училище в ромски квартал.
Ю.М.Не става дума само за това. През 2001 г. царят влезе в гетото в Буковлък, но от това нищо не последва.
Мила Минева: Точно така. Затова ще продължа с нещо друго: преди да искаме от президента да бъде обединител или изразител, трябва да си дадем сметка, че един президент не може да изразява нещо, което го няма. Работата по обединяването е наша.
Отговорността на онези, в чиито интереси текат промените – със сигурност през последните 30, ако не и 20 години, – е да се опитаме да предоговорим някакво общо място, да намерим нещо, което може да се нарече общ интерес, вместо да говорим абстрактно за национален интерес, за който никой не знае какво означава.
Работата по обединението е по-скоро работа на място, работа между хора, които не се харесват, но трябва да се научат да си подават ръка някъде по средата.
Алексей Пампоров: Щом споменаваш помаците, искам само да обърна внимание на кампанията на Йотова. Тя започна на 4 октомври с посещение в Гоце Делчев – терен, който се смята за неин. Резултатът ѝ там на първия тур беше по-висок от този на останалите кандидати. Кампанията ѝ завърши в Смолян.
Тоест, ако си представим районите, в които живеят помаци – защото има такива и в Стара планина, – тя в известен смисъл започна и завърши кампанията си именно сред тези общности.
Не можем да подценяваме кампанията, проведена на място. Тя включваше срещи с много хора, не беше TikTok кампания, нито онлайн кампания. Беше силна кампания на терен – нещо, което така наречената градска десница, без да я наричаме „демократична общност“, подцени.
Действително младите гласуваха за другата страна. Резултатите показват, че младите са я харесали. Но младите като дял от населението, което гласува, са ограничена група. Може би това е инвестиция в бъдещето и може би след 20 или 25 години ще промени картината на вота и изборните резултати. Но в момента над 30% от гласоподавателите са на възраст над 60 години. При тях избирателната активност често е по-висока, отколкото при младите. Йотова имаше много добре насочена кампания.
Друг е въпросът какъв ресурс беше използван и дали е имало държавен ресурс, защото невинаги беше ясно дали тя се появява като президент или като кандидат. Имаше смесване на двете роли, имаше и нечиста игра в това отношение.
Но не можем да подценим факта, че тя имаше добре насочена кампания сред тези общности. Мога да ви покажа в Нови пазар къде се срещаше с хората и с кмета. Не бива да подценявате кампанията по места.
Ю.М.Следила съм репортажите, но не съм могла географски да проследя къде точно ходи кандидатът за президент. Така че ти попълни моите бели петна.
Мила Минева: По време на кампания кандидатите винаги говорят за обединение и демонстрират някакви форми на обединение. Въпросът е какво се случва отвъд кампанията и дали някой се опитва да разговаря с хората, които не са на неговото мнение. Това ми се струва важно като знак за воля за обединение.
Не знам дали така ще постъпи новият президентски екип. Искрено си пожелавам да го направи и да дава надежда. Ще видим.
Ю.М. Мила, виждаш ли социална дистанция и класови различия? Неспособни ли са софийските елити да видят проблемите на хората извън себе си, извън столицата? И ако да, на какво се дължи това?
Мила Минева: Как да кажа? Нито едните разбират другите, нито обратното е вярно. И от двете страни незнанието и непознаването на живота на другия са много силни.
Когато нямаме места за среща, където да се виждат сити и гладни, няма как да се разбираме, няма как да проявяваме разбиране едни към други. Дори абстрактно да проявяваме разбиране, не можем да си представим живота на другия. Нямаме го пред очите си, за да можем автентично, екзистенциално да си кажем: „Тук има такъв и такъв проблем. Нека да направим това и това“.
Спомням си колко се забавлявах преди години, когато Орлин Спасов разказваше един случай – от него знам този разказ – за студенти в скъп американски университет, които трябва да говорят за бедността. Те обяснявали: „Ами бедността… Всичко им е бедно на хората – и къщите им са бедни, и прислугата им е бедна, и колите са им бедни“.
Ние малко по същия начин разказваме. И пак казвам – това е нормално, защото нямаме публични институции за среща.
Ю.М.Алексей, съгласен ли си? Какво не вижда София, когато говори за провинцията, и какво не вижда провинцията, когато говори за София?
Алексей Пампоров: София не вижда много неща. За това сме говорили и по други поводи, извън политиката. Аз съм много възмутен например от картографирането на социалните услуги и от подзаконовите нормативни актове, свързани с него.
София не може да си представи структурите на неравенството. Тя живее в балона на меритокрацията, който казва: „Който иска, може да го направи“. Но не, не може! Защото извън София ги няма частните уроци, липсват ресурсите, няма ги дори достатъчно висшисти.
Няма да назовавам общини, за да не се сърдят хората, но имаме такива общини в България, в които кметът е с основно образование, а най-големият специалист е със средно. Когато видят таблица в Excel, изпадат в паника, а от тях се очаква да кандидатстват за публични ресурси. После питаме: „Защо ние тук нямаме шанс?“. Нямат шанс! Имаме огромна необходимост от подкрепа.
Нямам носталгия по комунистическия режим, нека го кажа ясно. Но едно от нещата, които тогава се правеха, беше следното: има нужда от висшисти – изпращаме ги. Германия го прави по различен начин: има нужда от висшисти в Росток – създава институт и привлича висшисти.
Докато тук имаме цели райони в страната, които губят хора с висше образование с такава скорост, че загубата не може да бъде наваксана.
Не достигат учители, медицински сестри, лекари, социални работници. В София това трудно може да бъде разбрано, защото тук има частни клиники, частни болници, частни училища, всякакви уроци и школи – всичко. Това е големият проблем. В София казват: „Има в съседната община“. Но до съседната община трябва да се пътува. Няма градски, междуградски, междуселски или междуобщински транспорт. Това изисква инвестиции в бензин и гориво – разходи, които хората с ниски доходи не могат да си позволят.
Ю.М.Мила, какво е новото, което се случи на тези президентски избори?
Мила Минева: Нека рационализирам това, което Алексей казва. Много ни е лесно да говорим за европейски ценности, но сега става дума за европейски фондове. Ако видите как се разпределят европейските фондове, ще забележите, че най-големият дял отива за София. Тогава не е изненадващо, че толкова много обичаме Европейския съюз.
Може би един от начините, по които можем да се обединим, е да започнем да разпределяме европейските фондове по-справедливо в регионален план. А ако някъде няма капацитет за изготвяне на проект, София може да помогне и да го направи от името на тези места.
Ю.М.Алексей, според теб какво ново ни показаха тези президентски избори за обществото? Какво вече не можем да обясним със старите политически разделения?
Алексей Пампоров: Какво ново ни показаха? Признавам, че не виждам нещо ново. По-скоро съм отчаян. Отчаян съм именно от това, че се говори каква не трябва да бъде кампанията, че трябва да забравим нападките ad hoc, да говорим за политики, да имаме ясни политически тези и позиции, които не са личностно ориентирани и не стъпват върху идентичността. Но това просто не се случва.
Ако не бяха кметските избори, щеше да е нова изненада фактът, че в 25-и МИР част от София вече не гласува център-дясно, ако можем да го определим така. Но аз не виждам кой знае каква изненада. Колегите бяха прогнозирали резултатите предварително, а данните от демографските изследвания потвърдиха предварителните нагласи, установени чрез фокус групите.
Мисля, че социолозите от агенциите този път си свършиха прекрасно работата, макар че хората са склонни да ги обвиняват за много неща.
Ю.М. Защо беше толкова ниска избирателната активност? Това не е ли новото на тези президентски избори?
Мила Минева: Да, това като че ли е единствената изненада. Иначе бях изненадана от това как в кампанията бродеха стари думи и стари призраци – и от едната, и от другата, и от третата страна. Политическият език, на който се говореше, беше изключително нафталинен. Даже не можах да разбера откъде се взе.
Струва ми се, че това също е част от обяснението. Наред с всички останали причини, които вече бяха посочени: от една страна, отвращение и оттегляне на част от протестния вот заради Румен Радев; от друга – успокояване, защото има стабилна власт.
Това са наслагващи се фактори. Не мисля, че трябва да търсим само едно обяснение защо мнозинството от хората всъщност не излязоха да гласуват. Струва ми се, че трябва да заложим най-вече на това: когато гражданите не виждат залог за себе си в едни избори, нямат особена причина да отидат да гласуват.
Дигитален редактор
Владимир Митев
