Лари Гарбър: Западът повярва, че демокрацията е необратима. Историята показа обратното

Марта Методиева: Г-н Лари Гарбър, до момента „Маргиналия“ е публикувала най-малко две ваши статии, и двете за Газа, съответно от 2024 г. и 2025 г. Можете ли да ни дадете актуална информация за палестинската криза? Какви са перспективите за подобрение без USAID (Американската агенция за международно развитие – б.а)?

Лари Гарбър: Ситуацията в Газа продължава да бъде доста тежка от хуманитарна гледна точка. Примирието, което влезе в сила през октомври, облекчи някои от най-сериозните последици, особено по отношение на наличността на храна. Така че това определено се е подобрило, но остават други проблеми, включително с медицинските консумативи, подслона, водата и санитарно-хигиенните въпроси, електричеството, както и самата възможност да се планират ремонтите и възстановяването на унищоженото.

Така че, въпреки че имаше възходи и спадове от октомври 2025 г. насам, това е общата ситуация. От името на организацията, към която съм свързан — J Street, подготвихме шестмесечен доклад, а след това и деветмесечен. Деветмесечният доклад излезе преди около 10 дни и описва как се справят различните страни по отношение на поетите ангажименти в мирния план от 20 точки на Тръмп, който беше публикуван през ноември.

И така, това е общата ситуация. Правителството на САЩ предоставя известна хуманитарна помощ чрез определени организации, но това също се усложни. Някои от организациите, които правителството на САЩ традиционно финансираше, бяха заличени от регистрация от израелското правителство и затова нямат разрешение да действат в Газа. Поради това има ограничен брой организации, които получават подкрепа от САЩ в Газа. Други получават европейска подкрепа и такава от други донори и продължават да поддържат операциите си там. САЩ също така спряха финансирането за UNRWA (Агенцията на ООН за подпомагане на палестинските бежанци), която все още има голямо, наистина значително присъствие в Газа с 9000 служители и предоставя основни здравни и образователни услуги на населението.

В по-дългосрочен план, САЩ действат като водещ фактор по отношение на Съвета за мир, който се оглавява от бившия български външен министър Младенов, и именно те отговарят за възстановяването на Газа. Съществува национален комитет за администрацията на Газа, който се назначава от Съвета за мир, но до днес той не е успял да влезе в Газа, така че работи предимно от Египет, подготвяйки различни планове за бъдещото възстановяване на Газа, ала нищо не се е случило на този фронт. Страните се сочат взаимно с пръст — израелците твърдят, че нищо не може да се случи, освен ако Хамас не се разоръжи, а Хамас практически заявява, че има нужда от ангажимент за изтегляне на Израел от Газа.

В момента Израел контролира около 60 до 70 процента от ивицата Газа, а ни трябва поеман ангажимент за създаване на палестинска държава.

М.М. Да, във връзка с казаното от вас дотук, смятате ли, че има нов модел на международна помощ след преструктурирането на USAID, който да е работещ?

Лари Гарбър: Отговорът е на две нива. По отношение на общите сфери, в които USAID работеше преди — някои от тези дейности, особено в здравния сектор, бяха поети или прехвърлени към Държавния департамент, който сега се опитва да администрира част от програмите, управлявани традиционно от USAID, както казах, предимно в здравния сектор и в сектора на хуманитарната помощ. Така че това е едната част, така да се каже, общият отговор.

В Газа конкретно САЩ лансираха този нов модел на Съвета за мир, който, както казах, всъщност не потръгна. Европейските страни в по-голямата си част отхвърлиха Съвета за мир като инструмент за възстановяване на Газа и се опитаха да възстановят съществуващата структура. И така, миналата седмица имаше среща в Брюксел, организирана от Европейския съюз, която имаше за цел да възстанови традиционния начин.

Така че Палестинската автономия присъстваше на срещата, UNRWA присъстваше на срещата и ЕС се опита или обяви, че ще предостави определен размер средства за Газа не чрез Съвета за мир, а чрез други механизми. Трябва да кажа, че Съветът за мир също присъстваше на срещата и направи презентация, като не е ясно как ще продължат нещата. Към момента нищо не предприема движение поради проблема, който повдигнах по-рано.

М.М. Мислите ли, че в този контекст има някаква надежда или опция за свободни палестински избори и при какви условия?

Лари Гарбър: Отново трябва да разделя този въпрос на няколко части. Както всички знаем, палестинците не са имали национални избори от 2006 г., когато проведоха избори за Палестинския законодателен съвет и Хамас се оказа победител. Оттогава насам не е имало национални избори.

Те са провеждали общински избори, включително през април тази година на Западния бряг и за първи път в поне една община в Газа. Президентът на Палестинската автономия сега е насрочил национални избори за 28 ноември тази година и има много хора, включително и аз, които имат въпроси относно това дали ще бъде възможно провеждането на тези избори по редица причини. Най-очевидната е логистична.

Можеш ли да организираш избори на място като Газа, където хората са разселени и ще бъде трудно да се регистрират гласоподаватели, да се организират кампании и подобни? Не е невъзможно. Палестинците се опитват да бъдат креативни, иновативни и казват: „Знаем, че е важно това да се случи, затова ще го направим“.

Признавам им за опитите и смятам, че международната общност трябва да ги подкрепи възможно най-много, за да ги направи възможно най-легитимни. Но има редица дълбоки логистични, както и политически предизвикателства пред провеждането им на 28 ноември, както е планирано. Но, лично аз се надявам те да успеят да преодолеят предизвикателствата, защото смятам, че за палестинците би било важно да имат избран законодателен орган възможно най-скоро.

М.М.А такъв евентуален законодателен орган би ли бил зачитан от Израел и САЩ?

Лари Гарбър: Добър въпрос. Настоящото израелско правителство се опита да маргинализира Палестинската автономия в много отношения — финансово, политически и т.н. Единственото сътрудничество, което имат, е по отношение на сигурността.

И така, те биха искали да продължат това, но на други фронтове бяха напълно маргинализирани. А САЩ в голяма степен подкрепиха тези усилия, особено чрез създаването на Съвета за мир и чрез формирането на този технократски комитет за Газа. Така че не е ясно.

Мисля, че Палестинската автономия се опитва да убеди хората, че заслужава място на масата или че има нужда от такова. И един от начините да възстанови собствената си легитимност както в очите на палестинското население, така и пред широката международна общност, е чрез провеждане на избори. Така че, ако стигнат до момента, в който са провели изборите — което е едно голямо „ако“ — тогава Израел и САЩ ще трябва да се справят с нова реалност.

Потенциално може да има ново правителство в Израел след 27 октомври, когато Израел провежда своите избори, и те може да имат различен подход към справянето с палестинския въпрос.

М. М.: Имате ли някаква реалистична надежда, че водещите фигури, а и разбира се, партиите, както в САЩ, така и в Израел, скоро ще се променят? И в резултат на това ще променят цялото си отношение към Газа?

Лари Гарбър:Първо, мисля, че голяма част от това зависи от самите палестинци. Искам да кажа, че те трябва да покажат собствената си субектност. Те трябва — било то чрез избори, или просто чрез заявяване на способността си да действат — просто да се утвърдят.

Те се нуждаят от подкрепа, разбира се, от други страни в Европа, в Персийския залив, от съседите си — Египет и Йордания са от решаващо значение в това отношение. Мисля, че ако го направят, това наистина ще създаде нова динамика, на която и израелците, и Съединените щати ще трябва да обърнат внимание. Едно ново правителство в Израел не непременно ще промени политиката на настоящето правителство на 180 градуса, но дори малки измествания биха могли да бъдат значителни.

А от страна на Съединените щати това, което научаваме е, че тази администрация е предимно трансакционна. И така, по отношение на Палестина, мисля, че те също ще действат трансакционно. С това имам предвид, че ако могат да бъдат уредени по-големи сделки, било то със Саудитска Арабия или с някои други държави от интерес, те биха били склонни да използват известно лостово влияние върху Израел, за да го накарат да преразгледа някои от по-проблематичните си политики.

М.М:Смятате ли като експерт, че в настоящата несравнимо специфична ситуация част от опита, който имате от демократизацията на Източна Европа, може да бъде приложен в Газа и Близкия изток?

Лари Гарбър: Да, преди 15 години работех в правителството на САЩ в USAID по времето, когато се случи така наречената Арабска пролет. И аз, преживял много интензивно периода след падането на Берлинската стена през 1990 г. в Източна и Централна Европа, смятах, че именно върху това трябва да моделираме нашия подход в Близкия изток. Опитахме се да сформираме работни групи и да извлечем някои от поуките от това, което бяхме преживели в Източна и Централна Европа, включително случай като България, и да ги приложим към Арабската пролет.

Не проработи. Различни общества, различни времена, различни исторически реалности. Така че съм много по-скромен относно това какво е и какво не е преносимо от едно място на друго.

Но въпреки това смятам, че някои от уроците, които научихме в Източна и Централна Европа относно, например, значението на достоверните избирателни комисии, независимите наблюдатели на изборите, подкрепата от външни фактори за граждански инициативи, са уместни за Газа и за по-широкия Близък изток, но трябва да бъдат прецизирани, така че да станат пряко приложими за тези реалности.

М.М. Всъщност, след 30 години в тази кариера и 15 години след Арабската пролет, все още ли вярвате в демократизацията? И започвате ли да приемате, че ерата на демократизацията е приключила?

Лари Гарбър: Със сигурност преживяваме това, което определяме като демократична рецесия. Вълната от демократични промени, от държави, ставащи по-демократични, която започна в средата на 70-те години на миналия век и продължи приблизително до началото на 2000-те години, ясно спря и виждаме как повече държави се връщат назад, отколкото да вървят напред по отношение на демократизацията. И го виждаме дори в някои доста добре установени демокрации, включително и тази, в която аз самият живея.

Така че има очевидни притеснения за това къде се намираме днес в сравнение с това къде бяхме преди 25 години или преди 15 години, още преди някои от събитията от последното десетилетие и половина. Но аз съм оптимист. Така оцелявам в тези често мрачни времена.

И така, вярвам, че трябва да продължим да работим. Отново, всяка ситуация е различна, но трябва да се справяме както със структурните проблеми, които възпрепятстват демократичния напредък в някои страни, така и с политическите пречки.

М.М Можете ли да посочите грешките, които международната общност допусна, за да позволи толкова ясно и толкова безогледно отстъпление на демокрацията? Добре, не говорим само за САЩ. Това е феномен, който все още се осмисля. Но какво да кажем за международната общност? Какви са нейните грешки?

Лари Гарбър. Това е добър въпрос. Мисля, че имаше известна самонадеяност от страна на международната общност в това просто да се приема, че се движим по този прогрес към края на историята, към това всеки да стане демократичен и либерален. И мисля, че това беше донякъде аисторично.

Страдахме, защото правихме предположения, които не бяха реални. Мисля, че в някои случаи може би станахме прекалено агресивни в подхода си, опитвайки се да избираме победители, вместо да подкрепяме институции. И това също се върна, за да ни застигне.

Някои от възприеманите победители се оказаха не непременно верните поддръжници на демокрацията, на каквито се надявахме. Така че това отново беше важен научен урок. Мисля също, че започнахме да обвързваме част от демократичния напредък или способността за насърчаване на демокрацията с въоръжени конфликти.

Така че Афганистан, Ирак, Либия, Судан се превърнаха в примери за опити за насърчаване на демокрацията в контекста на въоръжен конфликт, независимо дали бяхме пряко или косвено ангажирани. И четвърто, мисля, че се борим да се приспособим към новите технологични реалности — нашата свързаност и способността дезинформацията да протича през границите. И трябва да разработим план за по-ефективен отговор на това.

М.М: В този контекст нещо, за което може би не сте толкова добре подготвен, защото наистина се случва доста бързо. Но смятате ли, че освен физическите предизвикателства пред свободните избори в Палестина, можем да добавим и намесата на изкуствения интелект, дезинформацията, дигиталните манипулации, които се случват на много избори днес, дори в мирни страни?

Лари Гарбър:Смятам, че е важно и ние се изправяме пред този въпрос в Съединените щати точно сега. Искам да кажа, че нашият президент постоянно подчертава липсата на легитимност в нашите избори и че не трябва да им се доверяваме. И той се позовава на неща като машини, технологии и интернет.

И на едно ниво всичко това са фалшиви твърдения. Възниква въпросът: били ли са тези механизми отговорни за промяна на гласовете на отделни хора? И досега има много малко, ако въобще има някакви доказателства това да се е случвало.

От друга страна, някои от опасенията относно дезинформацията и разпространението ѝ, както и нейният принос за поляризацията и загубата на доверие, са верни, но не е ясно дали има лесен цяр, освен премахването на свободата на словото и под. И също така е вярно, че тези неща са съществували исторически. Искам да кажа, че нямахме интернет през 20-ти век, но имахме други форми на комуникация, които също се използваха за дезинформация.

И ние отговорихме на това, а начинът да се отговори е чрез образование — хората да бъдат информирани както за механиката на гласуването, така и за това кои новинарски сайтове са надеждни. Да се опитваш да контролираш процеса до степен, в която няма никаква дезинформация, е кауза пердута. И така, днешните избори винаги ще имат елементи на дезинформация, свързани с тях.

Те вероятно ще имат и елементи на чуждестранна намеса. И ние просто трябва да се научим да живеем с това и да се уверим, че механиката на процеса е правилна, така че хората да могат да пуснат бюлетините си и те да бъдат преброени точно.

М.М. Мислите ли, че по отношение на цялата сложност, довела до завръщането на Тръмп на власт, след тези две години от втория му мандат това, което му позволи да спечели, започва да отстъпва, да губи сила, да показва знаци, че обществото е разбрало, че това не е пътят и т.н.?

Лари Гарбър:Лично аз се надявам. Не крия политическите си възгледи — не съм фен на настоящия президент.

И така, да, той не е много популярен според проучванията на общественото мнение и рейтингът му пада. Предстоят ни избори за нашия Конгрес през ноември и очакванията са, че неговата партия ще претърпи поражение. Не сме сигурни колко значително ще бъде то, но това са очакванията.

Но като човек, който беше убеден след първия му мандат и след неговия немислим отказ да напусне поста си по мирен път и провокирането на случилото се на 6 януари, че той никога повече няма да има легитимността да се кандидатира за пост, трябва да се изправя пред реалността, че той спечели изборите през 2024 г. Затова не искам да казвам, че сме приключили с него и неговите последователи и вредата, която те нанасят на нашата демокрация. Мисля, че все още сме по средата на битката.

М.М.Ако си представим, че започвате кариерата си сега, бихте ли избрали отново пътя на демократизацията, целите на демократизацията, или бихте били твърде реалистично, а не оптимистично настроен, за да го направите?

Лари Гарбър: Определено да, бих го направил отново, нямам съжаления. Със сигурност се обръщам назад към някои от невероятно драматичните трансформации на обществото, които успях да наблюдавам благодарение на работата, която вършех — най-драматично в Източна Европа след падането на Берлинската стена, но и на други места в Африка, Латинска Америка и Азия. Така че няма съжаления там.

Но да, когато се обърна назад, има неща, които мисля, че можехме да направим различно — да развием определени механизми или подходи по малко по-различен начин. Но ние сме там, където сме в момента. И на този етап трябва да вземем всички тези уроци от изминалите 40 години и да ги приложим по начина, по който биха работили най-добре за бъдещето.

М.М.Смятате ли, че повечето щети, нанесени на американската демокрация досега, са невъзвратими, или са просто преходен момент, който ще премине, и като болен човек, който се възстановява отново — бавно, но стабилно — нещата ще бъдат възстановени?

Лари Гарбър:Не искам да казвам, че сме преминали опасната точка. Отново, имаме президент, който се опитва да подкопае нашите институции, и той ще бъде на власт още две години и половина по конституция. Така че той може да нанесе допълнителни щети.

И, знаете ли, той все още има поддръжка — било то 20%, 30%, 40% от населението го подкрепя — това все пак е част от населението. От друга страна, смятам, че ангажираността към демокрацията в тази страна е силна. И има много хора и организации, които работят здраво, за да разберат не само как можем политически да осигурим поражението на онези, които се опитват да унищожат нашата демокрация, но и да създадем по-силни институции за бъдещето.

А ние работим по конституция, написана преди повече от 230 години. Имаме някои изменения в конституцията, но има структурни промени, които трябва да обмислим. Трудно е, с право е трудно да променим нашата конституция, но може да се наложи да помислим за тях, особено по отношение на някои от механизмите, които използваме за изборите.

Двете неща, от които бих казал, че съм най-притеснен, са това, което наричаме нашата Избирателна колегия, която може и да ни е подхождала през 1790-те години, но не ни подхожда сега. И се нуждаем от нейна замяна. А второто е цялото това усилие да се опитваш да контролираш изборите чрез преначертаване на избирателните райони в своя полза, в полза на твоите политически партии.

Това напълно излезе от контрол. Върховният съд твърди, че е безсилен да предотврати случващото се. И затова може да се нуждаем от някакъв вид конституционна промяна или някакъв вид федерално законодателно действие, за да възстановим по-неутрален и справедлив процес за създаване на нашите избирателни райони.

А третият въпрос, който е друг, с който нашият съд май не желае да се заеме, е свързан с парите и политиката. И така, имаме невероятно корумпирана система, в която хората могат да даряват милиони, милиарди долари по начини, които фундаментално не са регулирани и корумпират нашата система.

М. М.:Последният ми въпрос ще бъде дълъг. Знаете, че сега България има нов министър-председател, който следва проблематичните примери както на Тръмп, така и на Путин. Опитва се да направи мост/компромис между двамата. Два вида политики, които всъщност са доста сходни. Ние не сме в САЩ и нашата конституция не е толкова добре направена и със сигурност защитена и т.н. Какъв съвет бихте дали на гражданското общество в България — гражданско общество, което не успя да предотврати победата на политик с дългогодишни съмнения около неговата привързаност към демократичните принципи и институции?“

Лари Гарбър:Проследих българската политика много внимателно през 1990-те години. Ще кажа, че 35 години по-късно съм много по-малко запознат с подробностите около различните политици. Затова отговорът ми ще бъде малко отвисоко.

Мисля, че е задължение… Първо, искам да кажа, че смятам, че България наистина премина през невероятна трансформация през 1990-те години, включително приемането на нова конституция и създаването на важни институции, свързани с демократичния режим. Мисля, че гражданското общество на този етап е от абсолютно решаващо значение за — и под гражданско общество имам предвид и медиите.

Включвам в гражданското общество различни професионални сдружения, включително адвокати, лекари и други подобни. И включвам онези, които са поели ангажимент да се фокусират върху гражданските права, човешките права, справедливите избори. Абсолютно от съществено значение е, особено доколкото има опасения относно ориентацията на новото правителство, да играят мониторингова роля, свиквайки обществеността да излезе и да протестира.

М.М. В рамките на тези 30 години преход българите през цялото време протестират и са в крайна сметка вдъхновени да го правят, както преди 30 години. И отново избираме някой, срещу когото по-късно ще протестираме. Така че това е омагьосан кръг, но се надявам, че в даден момент ще излезем от него. Благодаря ви много за това интервю!

Лари Гарбър е експерт по демократизация и международно развитие с над 30 години професионален опит. Работил е в Американската агенция за международно развитие (USAID), включително като заместник-асистент администратор, и е участвал в програми за подкрепа на демократичния преход в Източна Европа, Африка, Латинска Америка и Азия. Бил е част от екипи, свързани с реакцията на САЩ след Арабската пролет. Гарбър е един от авторите на анализи за палестинския въпрос и Газа, а в момента е свързан с организацията J Street.