Михаил Иванов: Израел, Газа и границата, отвъд която самоотбраната се превръща в престъпление
В клуб Маргиналия разговоряме с Михаил Иванов, съветник по етническите и религиозните въпроси на президента д-р Желю Желев в първите години на демократична България. В този разговор се връщаме към годините, в които страната преосмисля външнополитическата си ориентация, отношенията си с Израел и Палестина и мястото си в новия международен ред. От историческата памет за спасяването на българските евреи и отношенията с Израел до разрушената Газа, религиозния ционизъм и днешното мълчание на Европа – разговорът търси границите между политика, идеология и морална отговорност.
Юлиана Методиева : Господин Михаил Иванов, водим този разговор една година след едно събитие в Студентския дом. Вие участвахте с много силно изказване, адресирано към Израел и Хамас, както и към международната общнос. Проследихте ли участието във Венецианския фестивал на документалния филм „NAZA“създаден от палестински автори?
Михаил Иванов: Аз не съм следил отблизо това, което се случва във Венеция, но виждам, че отново в центъра на вниманието е документален филм на израелските евреи Ювал Абрахам и Райчъл Сор. Нека напомним, че преди една година те двамата бяха част от израелско-палестинския екип, който направи изключително силно впечатление с неговия спечелил Оскар документален филм „Няма друга земя“. За онези, които не са го гледали, ще кажа, че „Няма друга земя“ е автентичен разказ за пълзящото анексиране на Западния бряг – за неговото арогантно анексиране от страна на израелските заселници, които, поощрявани и подпомагани от правителството на Израел, завладяват и малкото земя, останала на палестинците.
Абрахам и Сор са нарекли филма, който ще представят на 9 септември във Венеция „NAZA“. Според Гардиън НАЗА е акроним, който израелското разузнаване използва евфемистично, за да обозначи предварително изчисления и одобрен брой на цивилни жертви при въздушен удар. Изчислението се прави с помощта на съответен софтуер и изкуствен интелект. Сниман през нощта от покривите на Тел Авив, филмът разкрива в подробности системата, която стои зад прогнозирането от страна на Израел на масово избиване на цивилни палестинци в Газа.
Юлиана Методиева: Преди една година Вие казахте, че израелската самоотбрана, цитирам, „се превръща в колониално кръвопролитие“. Има ли промяна към днешна дата?
Михаил Иванов: Да, израелската реакция на извършеното от Хамас на 7 октомври престъпление срещу човечеството, която реакция в самото начало имаше характер на самоотбрана, много бързо се превърна в колониално кръвопролитие. Колониалният подход на израелското правителство не се е променил, напротив. Той даже се използва от най-крайните представители в правителството за пропаганда в навечерието на предстоящите избори. Така например чухме Бен Гвир да говори за насилствено изселване на цялото палестинско население от Газа и да призовава за създаване на държавна институция, която да го осъществи през следващите години. Не изключвам това да са само популистки пропагандни лозунги, но те показват начина на мислене както на този, който изрича такива думи, така и на онези избиратели, към които той ги адресира. А това ни кара да се замислим за наличието на сериозни, дълбоки проблеми в израелското общество.
Юлиана Методиева: Вече имаме функциониращ Съвет за мир. И там е представен българският бивш външен министър, бивш представител на ООН за Близкия изток Николай Младенов. И този Съвет за мир има много амбициозни планове за възстановяването на Газа…
Михаил Иванов: Николай Младенов, който трябва да изпълнява своите функции като Върховен представител за Газа и Генерален директор на Съвета за мир, е изправен пред засега непреодолими ограничителни фактори и се намира в изключително зависимо положение. Тук даже смекчавам думите си. Той е зависим от онези, които са го поставили на този пост. Не трябва да забравяме, че върховният едноличен и пожизнен началник на Съвета за мир според неговия статут е американският президент Тръмп.
Тези дни прочетох в социалните медии един текст на Николай Младенов. Прозвуча ми песимистично.
Всъщност изразът „функциониращ съвет“ не е точен. Той осъществява дейност, събира се на заседания, Николай Младенов редовно докладва за ситуацията пред Съвета за сигурност на ООН. Но Съветът не функционира така, както е замислен. Той няма необходимото влияние върху процесите на терен. Нищо не се е променило съществено в Газа, откакто този съвет беше създаден в началото на годината. Създава се впечатление, че този ход на Тръмп беше с цел да се внесе известно успокояване на общественото мнение. Ето, ние правим нещо, ето, създадохме съвет. Не трябва да се забравя, че в Съединените щати през ноември ще има избори. На Тръмп не му трябва ескалиращо напрежение. За него е по-добре за Газа да се говори по-малко.
Каква е картината днес?
Вече близо година след приемането от Израел и Хамас на плана за мир в анклава няма легитимно управление. Съвършено далеч от своето решение е централният въпрос за изграждането на международни миротворчески сили, които да влязат и установят контрол в ивицата при едновременното изтегляне на израелската окупационна армия и изтеглянето/разоръжаването на Хамас.
Животът в Газа продължава да се контролира в най-голяма степен от израелските военни власти – включително влизането и придвижването на хуманитарна и друга помощ, която е предназначена, за да се направят необходимите първи стъпки за нормализиране на живота. По данни от последните месеци около две трети от територията на Газа е под израелски контрол, а в около 20-25 % контролът е пълен. В тези райони процесът на нормализирането на живота е изцяло или частично парализиран.
Що се отнася до Хамас, неговото присъствие е значително обезсилено – то се запазва частично в някои участъци на местно равнище.
Все пак трябва да се каже, че като една слаба светлина в тунела е дейността на създадения с плана за мир Национален комитет за административно управление на Газа, който полага усилия да организира и администрира ежедневният живот на населението – изхранване, водоснабдяване, електроснабдяване, медицинска помощ, образование, полицейски сили и т. н. Той се състои само от палестинци-технократи, които работят под надзора на Съвета за мир и Върховният представител за Газа. Дейността на Комитета почти не се допуска в зоните под израелски контрол – той може да осъществява по-свободно своята дейност в южната част на анклава, където е скупчено между половината и 70 % от двумилионното палестинско население. Нека да напомня, че цялата площ на почти изцяло разрушената Газа е 365 кв. км. За сравнение площта на Софийската община е 1311 кв. км. В тази ситуация Националният административен комитет е успял с помощта на международни организации и някои европейски държави да възстанови частично водоснабдяването в Централна Газа, да възстанови частично функционирането на 4 болници, да ремонтира частично около 25 училища и т. н.
Юлиана Методиева: Въпросът ми е следният: международната общност, особено европейската, а да не говорим за българската, до голяма степен мълчи по отношение на това, което се случва в Израел и Газа – за апартейда, за етническото прочистване, дори за геноцида, ако използваме тази дума. Това мълчание се обяснява с правото на Израел на самоотбрана. Докъде се простира това право на самоотбрана?
Михаил Иванов: Нека да уточним, че терминът „международна общност“ е много неопределен и неточен. При гласуванията в Общото събрание на ООН се вижда, че преобладаващата част от държави осъждат действията на Израел.
Юлиана Методиева: Въпросът е Вие лично какво мислите.
Михаил Иванов: Мисля, че много отдавна позоваването на самоотбрана не може да бъде аргумент в защита на всичко това, което стори израелското правителство от 7 октомври досега. А какво е то? То е геноцид, то е тотално разрушаване на Газа (там почти не е останала здрава постройка), то е унищожаване на инфраструктурата. Не достига първична медицинска помощ. Хората умират от липса на медицинска помощ.
Според международните организации към ООН, за да се избегне глад е необходимо да влизат минимум 600-700 камиона дневно. Реално влизат в ивицата през последните месеци между 120 и 180 камиона. В някои дни влизат под 100 камиона. Северна Газа е в състояние на хуманитарен колапс – ежедневно там влизат под 10 % от необходимите доставки, а в някои дни нито един камион. В Северна Газа има глад!
Наближава зима, предстои изключително тежко време за населението на Газа. Единственото, с което можем да се похвалим, е че сраженията, военните действия са със силно намален интензитет, но не са спрели напълно. Наказателните акции на израелската армия продължават. Убитите палестинци през този „мирен период“ са повече от хиляда.
Юлиана Методиева: Но както разбирам от думите Ви, няма изход от трагедията, от катастрофата. Искам да разбера, има ли ход Израел? Това е тема, за която Вие също говорихте преди една година – за двете държави.
Михаил Иванов: Израелското правителство – аз не бих говорил за Израел. Израелското правителство, което е поело отговорността да управлява страната, методично изпълнява своите намерения. И трябва да кажем, че има съществен напредък в постигането на неговите цели. Нека да прехвърлим нашето внимание към Западния бряг. Една от целите на израелското правителство е изчистването на тази окупирана територия от палестинци и заселването и с израелци. Ежедневно научаваме за все по-широко и по-широко настъпление на заселниците там. За палестинците не е останала никаква земя. На това беше посветен филмът „Няма друга земя“. Какво решение можем да търсим по формулата „две държави“, когато няма земя за втората държава? И това се осъществява методично, като основните фигури са министърът на финансите Смотрич и министърът на националната сигурност Бен Гвир. Има планове за пълно заселване с израелци и като етап – за разкъсване на малкото останали територии, които са заселени от палестинци. Ако ние видим картата от 1947 година, когато е решението на ООН за две държави, от територията, където би трябвало да бъдепроектираната палестинска държава, не е останало почти нищо. Почти нищо. Говоря за това, което евреите наричат Юдея и Самария и е известно в днешната география като Западен бряг.
Юлиана Методиева: Вие говорите почти синхронно с нобеловия лауреат Елфриде Йелинек. Маргиналия публикува оригиналната ѝ позиция. Тя казва, западният разговор за две държави е „лъжа“
Михаил Иванов: Не бих казал лъжа. Но положението наистина е изключително тежко. Големите държави в света, не се чувстват пряко засегнати – това някак си не ги засяга болезнено. Затова те са пасивни, затова те не правят нищо. А и много от държавите по редица причини не искат да си развалят отношенията с Израел. По този начин се получава един задушаващ решението с две държави конформизъм. Не бих казал лъжа, бих казал конформизъм. Примиряване със злото. Пълно примиряване със злото. В името на държавния егоизъм.
Юлиана Методиева: Аз не бих се съгласила с това обобщение, защото самата Елфриде Йелинек е един много авторитетен глас – Нобелов лауреат, който през годините, особено от 2023 г. насам, се присъединява към все по-нарастващия брой писатели и артисти от САЩ и Европа, които изразяват критична позиция. Мога ли тогава да формулирам въпроса си така: има ли хуманитарният елит своя паралелна писта спрямо правителствената, която, както казахте, се характеризира с конформистко поведение по отношение на държавата Израел?
Михаил Иванов: Все повече и повече в света се очертава консолидиране и активизиране на обществено мнение в защита на справедливото право на палестинците да имат своя държава, която да живее в мир с Израел. Все повече изразители на това обществено мнение стават видни представители на културата и науката. Все повече се консолидира едно отхвърляне на това, което се случва в Близкия Изток. Едно морално отхвърляне, едно заявяване, че това е зло. И че тези, които мълчат пред злото, стават негови съучастници. Хората все повече не искат да бъдат съучастници на това, което става. Това, разбира се, е вълна, която бавно се надига, но тя е ясно видима. Но все още да съжаление сме далече от справедливо решение. Все още израелското правителство не може да бъде спряно. Сигурно много хора ще се съгласят, че Израел успява да върши всичко това, защото се чувства под закрилата на администрацията на Съединените щати начело с Тръмп. Докато тази протекция продължава, израелското правителство ще прави това, което си иска.
Юлиана Методиева: И двамата спадаме към такъв тип хора, може би не точно правозащитници. Искам да Ви задам един въпрос, който знам, че е малко неудобен, но Вие преценете дали да ми отговорите. Елфриде Йелинек, която вече няколко пъти споменавам, е от чешко-еврейски произход и самата тя изрично подчертава своята еврейска връзка. Това по особен начин легитимира и позицията ѝ, когато изразява загрижеността си по въпроса, който обсъждаме. Но тогава се питам: какво става с гражданите на Израел, с евреите в самия Израел, които вероятно не са съгласни с политиката на Бенямин Нетаняху? Има ли достатъчно силен граждански глас в Израел, който да може да противодейства на безразсъдното и нечовешко поведение на правителството на Нетаняху, на Бен-Гвир и на Смотрич?
Михаил Иванов: Граждански глас в Израел има. Авторите на филма НАЗА са израелски граждани. Ние сме свидетели на протести срещу правителството, включително и протести, които искат да се спре безчовечното отношение към палестинското население във всичките му прояви. Но Вие поставихте не просто въпроса за граждански глас, а за такъв, който да се чува и да е достатъчно силен. Този глас не е достатъчно силен, за най-голямо съжаление. Засега. Да се надяваме, че той ще се засили. Има такива хора, те не са малко, но за съжаление не са достатъчно силни.
Юлиана Методиева: Защо?
Михаил Иванов: Защо? Тук това е въпрос на анализ, за който аз лично не съм подготвен, защото не познавам вътрешната структура на израелското общество и не бих искал да се правя на специалист във връзка с това. Но, например, мога да кажа, че не е малко влиятелна групата на заселниците. Те са заинтересовани целият Западен бряг, цялата Юдея и цялата Самария да бъдат под пълната юрисдикция на Израел. Те имат пряк интерес от това, за да бъдат изцяло и напълно изтласкани палестинците от тези земи. Това е влиятелна група, не можем да я подценим.
Може да се говори за различни идеологически парадигми, които оказват влияние в израелското общество. Трябва да се анализира това.
Юлиана Методиева: Не, това е интересно. Кои са тези парадигми, които парализират ефективен граждански протест срещу Бенямин Нетаняху? Защото ние сме свидетели как протести по света свалят правителства.
Михаил Иванов: Не знам, може би Вие сте запознати по-добре от мен какво става в израелското общество, но аз наистина не мога да видя структурата на това общество от гледна точка на Газа, на Западния бряг, на действията на правителството в тази посока. Във всеки случай, преди да започне 7 октомври, политическото положение на Нетаняху – и това е известно, всички го знаем – беше изключително разклатено. Той очакваше едва ли не да падне, да бъде разследван.
Юлиана Методиева: Нека само да кажа, че междувременно беше създаден документалният филм „Досиетата Биби“ – много интересен филм на една много интересна южноафриканска документалистка. Той беше прожектиран и в София и мога да кажа, че пред препълнена зала завърши с аплодисменти, защото във филма недвусмислено беше показана вината на Бенямин Нетаняху. Тоест и към днешна дата той остава силно дискредитиран в общественото мнение, включително и в контекста на наказателното производство срещу него.
Михаил Иванов: Да, така е, но ние сега ще научим повече след изборите, които вероятно отново ще бъдат спечелени от привърженците на тази политика, която и сега се води. Но се питам дали крайните нейни представители, които всъщност представляват малки партии, дали те ще влязат в правителството, като Бен Гвир и Смотрич. Не се намираме в постоянна фаза, устойчива фаза. Нямаме устойчиво състояние на израелското общество, за да можем да кажем ясно какви са процесите, протичащи в него, пък и това ще изисква компетентност, която аз нямам. Трудно ми е да отговоря на този вид въпроси.
Юлиана Методиева: Но сте запознати със състава на парламента, на Кнесета. Знаете, че там има Ликуд, има и националистическа десница, която там отнема, доколкото помня, или поне това, което сам прави Бен Гвир. Може и демократи.
Михаил Иванов: Правителството, за да може да функционира, трябва да се радва на мнозинство в парламента. Този парламент подкрепя правителството. Този парламент носи отговорност за действията на правителството. В пълния му състав ли? Едва ли. Разбира се, че има хора, които са против в парламента, но засега вероятно ще надделее тази линия – линията на тотално узурпиране на палестинските земи и присъединяването им към израелската държава. Нямате представа как искам да съм лош пророк.
Юлиана Методиева: Това е много песимистично твърдение. Значи, да го повторя, за да видя дали правилно Ви разбирам: няма политически алтернативи на Нетаняху в Израел, така ли? Няма промяна на политиката към палестинците, така ли?
Михаил Иванов: Винаги, когато говорим за обществените отношения, за политическите отношения, трябва да ги разположим във времето. Сега няма, сега не се виждат. Това не значи, че в израелското общество, това не означава, че сред евреите по света няма много противници, решителни противници на това, което прави правителството по отношение на палестинците. Но се страхувам, че техният глас засега е по-слабият глас, недостатъчно силният глас. Така че засега надделява тази тенденция. Казах – може да съм лош пророк и дано да бъда опроверган, но съм песимист.
Но може и да бъда опроверган на изборите.
Юлиана Методиева: На изборите, да. Искам да кажа нещо, което усещам и мисля, че нашите читатели ще бъдат любопитни да научат именно от Вас. Доста хора в българското общество, включително в медиите и публичното пространство, не са наясно с разликата между политическия и религиозния ционизъм.
Обяснявам защо Ви питам за това. Голяма част от евреите в България, доколкото разбирам, са политически ционисти. Историята Вие можете да я разкажете с две думи, но идеята е ясна – че политическият ционизъм, свързан с Теодор Херцел и проекта за създаване на еврейска държава, има една определена историческа и политическа логика.
Но голяма част от хората не разбират какво представлява религиозният ционизъм, който видимо има силно влияние върху политици като Бен-Гвир. Бихте ли се опитали да направите едно чисто образователно разграничение – какво представляват тези два типа ционизъм и по какво се различават?
Михаил Иванов: Сред моите познати и приятели евреи, които в живота ми не са никак малко, по-голямата част са ционисти. И аз не смятам, че това трябва да бъде петно. Ционизмът според мене е напълно имащ право на съществуване възглед за това, че е легитимна цел евреите да имат своя държава. Тук не говорим за това. Ние знаем даже, че Теодор Херцел е правил опити за такава държава да се вземат определени територии от Османската империя, не точно тези, където е планината Цион. Искането на евреите да имат собствена държава смятам за справедливо. Въпросът не опира до това дали да има, или да няма еврейска държава.
От друга страна има такава форма на ционизма, която отхвърля това да има палестинска държава. Отхвърля правото на палестинците да имат своя държава. Тази форма на ционизма е краен, радикален ционизъм. Правителството на Израел е изразител точно на този ционизъм. Това е свързано с това, което може да се нарече библейски ционизъм.
Юлиана Методиева: Радикален ционизъм. Това е много легитимно понятие. Особено се говори в еврейските издания, като „Хаарец“, „Jewish Journal“ и други. Американски и израелски евреи искат да се прави тази разлика. И то сигурно, за да се свързват имена от правителството като Бен Гвир. Аз, цитирайки тези авторитети – тук става дума, ще го кажа малко неточно – Израел има мандат от Библията. Това казват религиозните ционисти. Мандат от Библията.
Михаил Иванов: Що се отнася до използването на Библията като аргумент. Има една много поучителна книга „Изобретяването на еврейския народ“ от Шломо Занд, където се разказва как още в зората на модерната държава Израел, в самото начало на нейното съвременно съществуване, по инициатива на Бен-Гурион се създава един кръг от учени с най-различен профил – историци, философи, богослови, които си поставят целта да се припокрие библейския прочит на историята на Израел с тази история, която се изучава в училище – да се припознае библейската история като действително случилата се през вековете история на Израел.
Тогава нещата придобиват по-друг вид и ако погледнем през тези очи на територията на Израел, ще видим един начин на мислене, според който „Юдея и Самария са наши – еврейски земи, че те са сърцето но обещаната ни от Господ Обетована земя – на Ханаан“. Защото там е днешният Хеброн или някогашният Хеврон, защото там е Пещерата на патриарсите, където са погребани Авраам и Сара и други от първите царе след Авраам. Тоест култови места за юдаизма. И се поражда претенцията, че това са „нашите“ земи. Аргументите идват от Библията. Това в днешния свят едва ли може да прозвучи хуманно. Едва ли можем да се позовем на това, че Господ е обещал тези земи на Мойсей в Библията. Защото ние знаем, че ако продължим да следваме по-нататък библейската история, така обещаните от Господ земи на юдеите, те са ги завладели с огън и меч. Това може да се прочете в библейската книга, която непосредствено следва Тората или Петокнижието. Всеки може да я намери в Стария завет на Библията – Книгата на Иисус Навин. И там ще видите пълния списък на разрушените и избити градове. Защото те са обещани от Господ. Пълният списък на завладените градове с огън и меч, повтарям. Днес тези примери от Библията звучат мракобесно. Това е идеологията, което следва днешното израелско правителство на Нетаняху и на която се позовават хора като Бен Гвир и Смотрич.
Юлиана Методиева: Точно така.
Михаил Иванов: И аз затова казвам, че действията на тези хора като Нетаняху, като Бен Гвир и Смотрич са престъпни и те се позовават на престъпна идеология.
Юлиана Методиева: Накрая искам да Ви задам един доста важен въпрос за началото на външната ни политика към Израел.
Непрекъснато говорим за правителствата на Тръмп и Нетаняху. Споменахме косвено и българското правителство, което донякъде се явява един европейски глас на колебание по отношение на Израел. Искам обаче да Ви върна към едно младо българско правителство – правителството на Филип Димитров. Вие по това време сте били съветник по етническите и религиозните въпроси на първия демократично избран президент, д-р Желю Желев.
Помните ли каква беше тогава реакцията и какво съдържаше позицията на България по отношение на Израел и Палестина? Аз помня големия скандал – лично съм писала за него – около посещението на Филип Димитров на Голанските възвишения. Реакцията беше много остра заради международния статут на Голанските възвишения, които и тогава, и до днес са международно признати като сирийска територия под израелска окупация.
Какви бяха тогава обстоятелствата и мотивите зад българската външна политика? Бихте ли припомнили малко повече за позицията на България към Израел и палестинския въпрос в зората на демокрацията?
Михаил Иванов: Вие ме връщате в много далечното минало. То има и личен елемент за мен в тази история. Филип Димитров ме беше поканил да вляза в състава на неговата делегация и да го придружавам, когато посети Израел. За съжаление аз се разболях тежко, влязох в болница и не можах да замина. И това, което стана, когато Филип отиде там – просто той беше подведен да се качи на някакъв кораб в Галилейското езеро във води, които пресичат официалната граница между Израел и Сирия. Вероятно това имате предвид. Да, разбира се, това беше неразумно и той беше силно подведен, за да го направи, но нека да кажа, че точно в този период в световен план, в международен план българската външна политика се олицетворяваше от президента Желю Желев.
И тъй като аз участвах в подготовката на посещението на Желю Желев в Израел, знам много добре, че този епизод с Филип Димитров не беше раздухан от израелското правителство по това време, не беше преувеличено неговото значение. И когато Желев пристигна в Израел, той беше посрещнат изключително топло. Вие можете да прочетете речта на Ицхак Рабин в Кнесета (министър-председател по това време) – той директно се обърна към Желев с думите:
„В това наше усилие, в тази битка за мир, ние се нуждаем от подкрепа, помощ, добър съвет и ще се радваме да видим България в първата приятелска редица от тези държави, които ни подават ръка и желаят като нас мир и сигурност.
Уважаеми президент на България, когато се завърнете във Вашия дом, вземете с Вас нашия завет, завет на приятелство и близост, които ние изпитваме към българския народ, завет на мир и надежда от народ, който иска да види началото на нов живот.“
Нека да добавя, че при посещението на Желев в стария град всички палестинци излязоха от магазинчетата си да го приветстват. Той от своя страна наред с църквата „Възкресение Христово“ и Стената на плача посети и святото за мюсюлманите масто – джамията Ал-Акса. Нещо повече, с посредничеството на Рабин, хора от нашата делегация – министърът на строителството и благоустройството Христо Тотев и външнополитическият съветник Камен Величков – посетиха палестинската част на Йерусалим, като целта на това посещение беше да се търсят пътища български фирми да строят нова Палестина. Не нов Израел, нова Палестина. Такива бяха проектите по това време. Всичко това беше разрушено с убийството на Рабин, беше сринато. Но тогава, по това време, политиката на израелското правителство беше съвършено друга. Мога да кажа, че на тази политика на сближаване между България (на която привържник беше Желю Желев) и Израел се пречеше и от Москва. Пречеше се от намиращите се под влиянието на руските специални служби наши служби. Именн те провалиха чрез Външно министерство посещение на Желев през 1992 година. Тогава трябваше в последния момент и аз да се включа, и други колеги, да полагаме усилия да спасим това посещение, но то стана невъзможно.
Тогавашният израелски посланик в София трябваше да си подаде оставката в резултат на това. Все пак официалното посещение на Желев в Израел се състоя на следващата година, 1993-та, която беше ознаменувана с отбелязването на 50-годишнината от спасяването на българските евреи и почитане паметта на онези евреи, които не са били спасени, а са депортирани в лагерите на смъртта с ангажираното участие на българското правителство през 1943 г. Това бяха знаменателни години в отношенията между Израел и България. Но както казвам, това е времето на Ицхак Рабин, това е времето на Шимон Перес.
Юлиана Методиева: А нека прибавим и времето на палестинския лидер Ясер Арафат. Тогава, доколкото си спомням, дори се спореше дали във външната политика на България ще надделее просъветската или проамериканската ориентация.
Михаил Иванов: Ясер Арафат два пъти застана пред Белия дом – единият път, за да подпише заедно с Ицхак Рабин споразумението „Осло 2“. В присъствието на президента Клинтън, представители на Русия, Европейския съюз и други държави. Споразуменията „Осло 1“ и „Осло 2“ не решаваха всички проблеми, но те поставиха основата на мирния процес, който трябваше на основата на две независими държави – Израел и Палестина да гарантира траен мир в тази част на света. Те бяха подготвени в един център в Норвегия, близо до Осло, откъдето дойде и името им. „Осло 1“ беше подписано от Махмуд Абас и Шимон Перес. Мога да добавя, че дори след трагичната смърт на Рабин, Перес се опита, поемайки неговия пост, да провежда тази политика, но вече беше силно отслабен. Именно по времето на Перес като министър-председател, започна разформироването на някои от заселническите селища на Западния бряг. Това е хубаво да се напомни – че в историята на Израел е имало и това. Но партията Ликуд начело с Нетаняху успя да проведе пропаганда, която зарази голяма част от израелското общество и промени нагласите в полза на това, че Рабин и Перес са предатели. Национални предатели, предатели на еврейската кауза, предатели на еврейството по света. Именно това беше причината, която тласна един млад фанатик да убие Рабин. И по-нататък, на основата на тези нагласи, беше отстранен и Перес.
Юлиана Методиева:Каква беше външната политика на млада България, млада и мощна България, когато още през 1991 година се отбеляза този конфликт около посещението на министър-председателя Филип Димитров?
Михаил Иванов: Ние тогава – Желев и неговият екип – успяхме да преодолеем отрицателното впечатление, което направи тази грешка на Филип Димитров. България се ползваше и лично президентът Желев се ползваше с огромен авторитет и в Израел и сред палестинците по това време.
Искам да кажа и още нещо, връщайки се към някогашния Израел. Известно е на хората, които следят историческото развитие на израелско-палестинския конфликт, че кланетата в Сабра и Шатила са изключително важен епизод. Тогава в Южен Ливан военният министър Шарон обгражда два палестински лагера, така че никой да не може да излезе от тях. Осветява ги с прожектори и с факли през нощта. И в лагерите влизат християнски ливански милиции, които започват да колят и избиват цялото население на тези два лагера. Жертвите са съпоставими с жертвите от 7 октомври. Над хиляда души са избити, може би повече – спори се за точната бройка. Каква е реакцията на обществеността в Израел? Клането в Сабра и Шатила предизвиква най-големите демонстрации за мир в Израел. В Тел Авив се събират 400 хиляди протестиращи. Специална разследваща комисия, ръководена от председателя на Върховния съд, постановява, че Шарон носи отговорност за клането. А на улиците на Тел Авив излизат близо 400 хиляди души да протестират. Представяте ли си – това е малкият Израел и излизат 400 хиляди души. Тогава.
Юлиана Методиева: Все пак да се върнем малко към геополитиката и политиката на влияние. По това време България излиза от една дългогодишна просъветска външнополитическа ориентация, която традиционно е била силно ангажирана с палестинската кауза. От друга страна, при Желев и Филип Димитров започва ясно преориентиране на външната политика и много по-тясно сближаване с Израел. Малко съм неточна в тази формулировка, но Вие ме разбирате. Как бихте определили тази промяна и какви бяха мотивите зад нея?
Михаил Иванов: Не, не, не. Трябва да Ви коригирам. Аз познавам отблизо политиката на Желев и смятам, че категоричната политика на сближаване с Израел, провеждана от Желев, не е била просто проамериканска. Нека да Ви го кажа иначе. Когато трябваше да се отбелязва 50-годишнината от събитията, които довеждат до спасяването на евреите в Стара България (няма да повтарям за това, че от новите земи евреите бяха депортирани от българските власти и предадени на германците) в президентството при мен, като съветник на Желев, отговарящ за връзката с еврейските общности както в България, така и в Израел и по света, пристигнаха ръководителите на еврейските организации – на „Шалом“ и на току-що възстановената ложа „Кармел“, това е „Бней Брит“, да. Това са Еди Шварц и Алфред Криспин. И те ми казаха така: „Евреите в България са благодарни на България за това, че са спасени. И затова искаме да направим нещо, с което да помогнем на България да се утвърди в света“
Те казаха така: „Евреите в България сме благодарни на България за това, че сме спасени. И в израз на нашата благодарност ние искаме да направим нещо, с което да помогнем на България да се утвърди в света като носител на хуманитарни и демократични ценности. Затова предлагаме да се отбележи 50-годишнината от спасяването под патронажа на президентите на двете държави по най-тържествен начин“. Тогава у нас пристигна, спикерът на Кнесета Шевах Вайс, който взе участие в тържественото заседание на нашия парламент. Ще кажа в скоби, че тогава се породи приятелство между Желев и Вайс, който също беше философ. Аз от друга страна присъствах в голямата зала в Тел Авив, за да прочета приветствие от името на Желев. Това беше една политика на сближаване въпреки руското влияние в България, което беше против такова сближаване. А що се отнася до американците – те безспорно не бяха против. Бил Клинтън изпрати също поздравителен адрес, но така или иначе инициативата беше на българските еврейски общности у нас и в Израел, която веднага беше възприета от двете държавни ръководства. Това беше проява на независима политика, правена от България тогава.
Имайте предвид и нещо – това, за което непрекъснато се спори. Тогава именно беше поставено до парламента едно малко камъче с една малка метална плочка, на която беше написан един текст (основният автор беше българският евреин Нир Барух), който ясно и точно пресъздаваше това, което се е случило през 1943 година. Нямаше никакво замълчаване на отговорността на България по отношение на тези, които загинаха в лагерите на смъртта от Тракия и Македония. Но това е минало време.
Юлиана Методиева: Разрушената Газа, колонизацията на Западния бряг, колебанието на Европа… На този фон има ли все още реална възможност палестинците да имат собствена държава, а Израел да живее в сигурност, господин Иванов?
Михаил Иванов: Не можем да затворим историята в тесни рамки на кратки исторически отрязъци Аз се надявам – и тази моя надежда е твърда – че рано или късно ще има две държави: палестинска държава и израелска държава, които да съществуват съвместно и в мир. Това няма да е скоро и ще бъде много мъчително. В близкия хоризонт, в непосредственото бъдеще нещата стоят изключително тежко, изключително трагично.
дигитална редакция: Владимир Митев
